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李稻葵：各位老师，各位同学，各位来宾，大家晚上好！
特别欢迎在暴风雨即将来临之时，大家顶着风雨，冒着回不去的风险，来参加清华大学中国与世界经济论坛，这是第32次季度论坛，这次的题目我们觉得非常重要，因为这个时间点非常重要，所以题目定成特朗普闹政，欧美分家，“一带一路”倡议，以及其他重要的关键词省略了。重点的词是稳中突破，稳中突破是我们追求的目标，我们的环境是特朗普闹政，欧美分家，还有“一带一路”倡议。
今天到场各位嘉宾，国家税务总局的原副局长许善达，他是清华大学自动化系的老学长；还有我们的老朋友中国人民大学副校长刘元春教授，刘教授在中国人民大学过去若干年一直在主持人民大学的宏观形势的讨论会和报告，相信他会给我们带来非常精彩的观点；还有一位嘉宾堵在路上了，中国人民大学国际关系学院的院长时殷达；清华大学社会科学院国际关系系的教授何茂春老师，何老师是堪称一带一路真正的专家，也是一带一路用双脚测量过很多遍的专家，在一带一路沿线各国拍了数十万张照片，走遍了100多个国家，他会给我们带来一带一路方面非常具有冲击性的一线这种感觉，当然还有学理分析；还有我们的老朋友，香港科技大学经济系的教授雷鼎鸣先生，他是经济学界的翘楚，不仅是经济学的理论方面的专家，同时对经济和金融的一线操作也有很多独特的观察，包括在美国是不是应该买房子，香港是不是卖房子，股票是不是应该买，是不是应该卖，他有很多独特的观察；今天还请到了一位特别嘉宾，将给我们带来美国当前特朗普的最新一些政治的情况，他是来自于美国（利文顿）律师事务所北京执行合伙人，他是两届美国总统贸易委员会的助理主任，专门负责中美贸易谈判，是在奥巴马和之前的小布什总统任内做了很多贸易办公室的助理主任，他的名字叫Timothy stratford；还有清华大学中国与世界经济研究中心的研究员袁钢明老师。
此时此刻中国经济出现了一些最新的现象，非常值得大家关注，这些种种的经济最新的数据，和经济的现象，引起了很多争议，我们的基本观点，中国与世界经济研究中心的基本观点，我们认为总体上中国经济是向好的，因此我们刚刚完成了一份报告，这份报告的题目就叫拨云见日，蓄势待发。我们认为中国的宏观经济遇到了一个经历了多年增长速度下滑之后，终于有企稳，增速回升的这么一个重要的机遇，终于原来了拨云见日，蓄势待发的这么一个状况。我们总体的看法，中国宏观经济如果不出重大的意外，在今年下半年虽然增速有微弱的放缓，但是总体来讲增速已经企稳，2018年增速有比较明显的回升。总体的预测GDP2017年增长速度是6.7%，而明年的增长速度有可能回升到6.9%。2016年是6.7%，今年预测还是6.7%，是企稳的增速，到了明年有望回到6.9%，换句话说是接近7.0%的增速。这也是我们中心多年以来所预测的，在这一轮调整过程中中国经济的潜在GDP增长速度，打一个比方，相当于中国经济像一辆汽车一样，这部汽车的设计时速就是6.9左右，明年有望回到设计的时速。分成了若干方面的来分析当前的形势，首先我们看到中国经济的固定资产投资增长速度已经有所回升，今年一季度固定资产的增速回到了9.2%，从去年固定资产增长速度从8.1%，回升到9.2%，其中民间投资的增速相对于去年同期增长翻了一番，这是一个非常利好的因素。固定资产投资增速明显回暖的原因是什么，我们认为其中的原因其中上可以说是可持续的，一个重要的原因就是经过了两三年的艰苦努力，其中包括淘汰落后产能，也包括去杠杆，我们企业所面临产出的价格，就是工业出厂品价格在持续的回暖和上升，带来企业利润的上升。同时淘汰落后的过程也是去杠杆的过程，所以整体中国企业的负债包袱在下降。由于负债的包袱在下降，由于去产能的力度增加，这就导致了中国经济，企业的利润在整体的回升，导致整个企业投资的意愿在回升，这是一个最根本的因素。当然除了这些因素之外，基础设施投资的增速并没有放缓，特别值得注意的是房地产投资在今年的一到四月份，并没有明显的放缓，尽管整体的房地产走势在放缓，房价和销售量都在放缓，这一轮固定资产持续的上升，主要原因是房地产开发公司在买地，在补土地的库存，实际上形成了建筑方面的投资。房地产投资虽然有一定的增长虚火在里面，但是不至于整体上拖累固定资产投资的回暖。所以今年下半年固定资产投资可能有一定回落，但是总体上来讲，站稳了。作为GDP最重要的组成部分的房地产投资，今年是站稳了，这是导致我们对形势判断最重要的一个原因。
第二个原因，通过分析我们发现整个的国际形势在改善，当前国际上出现了一轮又一轮的乱象，政治上的乱象，包括美国、欧洲、中东，还有朝鲜半岛，出现了一系列的令人非常纠结的乱象，但是必须看到经济跟政治的走势不完全一致的，从经济角度来看，全球经济毫无疑问处在一个恢复的过程当中，美国的经济今年一季度虽然统计数字报出来不太好。这反映了美国商务部他们也有自己的统计问题，他们统计一季度美国GDP，过去四五年以来都报低美国实际经济活动的强度，而美国的失业率，这个数据相对而言可靠，已经降到了4.3%，4.3%是一个极其低的美国失业率的水平。一般来讲6.7%是分水岭，失业率在6.7%以下，一般来讲执政党可以连任，总统可以连任，当然这一次特朗普是一个例外。特朗普大选成功的时候，美国的失业率是5.7%，而且还在不断的下行。所以美国经济总体上来讲，我们认为基本上是在稳定的。
欧洲也处在一个恢复的过程，日本经济也处在一个恢复的过程，日本经济今年一季度达到了少见的2.2%的GDP增长速度。日本经济潜在增长速度就是1%，2.2%是一个超常的增长，究其原因是日本出口拉动本地的经济，背后的因素是整个世界经济在比较稳健的回升。正是因为如此，中国经济今年一季度的进口和出口都出现了比较令人欣慰的，比较快速的增长。其中出口的增长速度达到了8.2%，跟前几年出口是负增长的态势形成了鲜明的对比。其中进口增长速度1-5月份，达到了19.5%，接近20%，所以进口和出口对中国经济而言，在此时此刻都是亮点。这是经过了两三年的艰苦调整所出现的一个亮点，其中一个重要的因素就是世界经济毫无疑问目前处在一个比较稳健的恢复之中，所以谈经济还必须就事论事，不能简单把政治上的一些乱象建议推导到经济的不稳。
我们认为消费目前仍然是中国经济重要的一个亮点，经过去年下半年消费增速略有下降的一个有惊无险的过程，我们非常高兴得告诉大家，今年的一季度消费又开始上升的，消费的增速仍然是超过名义GDP的增速，背后的原因还是老百姓可支配收入的增速，仍然在超过整体GDP的增速，而居民的可支配收入增长空间，农村纯收入增长速度延续过去几年的良好态势，又是超过了城镇人口的居民收入的增长速度，农村收入重要组成部分是外出打工的收入，外出打工的收入在增长主要的因素是工资率在增长，工资率也在增长，拉动了农村居民可支配收入的增长，我们要警惕这个趋势的逆转。当时出现了居民可支配收入增长放缓，没有打破名义GDP增速的格局，这个是有惊无险，现在看来我们是过虑了。
特别高兴的看到，也跟大家分享，除了以下这些亮点之外，还有两个非常重要的亮点，一就是去杠杆的进展比较顺利，就是整个企业部门，非金融部门的杠杆，整个的杠杆率有所下降，不仅是杠杆率下降，企业的税务负担在下降。讲两个例子，我们计算了一下，我们把企业短期的偿债能力用流动资产与流动负债的比值，来做一个检测，我们发现流动资产除以流动负债，从2010年1.64，上升到去年1.75。再就是我们把上市公司的这些企业资产负债率，对应了100元的资产，中位数是39%，低于美国57.7%，低于印度的52%，低于韩国的43.9%，和台湾地区的39.3%是持平的。从上市公司情况来看，资产负债的情况并不是很严重。
再就是把上市公司的净利润+所得税+利息成本，就是企业可以动用的现金流，这个总现金流除以要付的贷款，或者是债券利息的比例，可以动用去还债的总现金流，上个季度中位数回到了5.04，远远高于美国的2.24，我们是500%，对应一块钱的利息支出的负担，有5元的现金可以对应，而美国是2.24元，印度是3.88元，中国是5.04元，韩国是4.59元，低于台湾，台湾地区是9.5，非常健康。这个数字又是比去年有所回升，所以整个来看，中国经济债务过高的这么一个困境，似乎正在走出去。
与此非常相关的，在金融领域我们正在进行大规模的监管调整，说得少，做得比较多，尤其是银监会正在进行大规模的监管调整，银行间的相互借贷的增速大幅度放缓，开始整顿金融领域的一些乱象，做得比较多，说得比较少，使得我们的金融业自我循环，自娱自乐的这么一个情况，正在得到缓解。举一个数字，金融行业增长过快的态势，已经开始得到缓解了，在2015年的时候，金融行业的附加值，当时几乎占到整个GDP的10%，金融业的附加值占GDP的比重，这个是我们很担心，实体经济增长过慢，金融业增长过快的数字，已经得到了一定的缓解。2015年是9.2%，金融业附加值占到了GDP的9.2%，现在占到了8.4%，我们认为这是一个比较健康的下降。美国的数字是7%左右，所以金融业虚高，金融业自我循环，自己产生附加值，总而忘记了实体经济这么一个格局正在得到缓解。
也特别让我们非常高兴跟大家分享的一个重要的信息，就是长期以来我们所垢病的，中国所谓的货币超发，就是我们的广义货币增长速度超过了名义GDP，这个格局终于在今年一季度开始逆转了，今年一季度的名义GDP增长速度是在14%，而广义货币M2的一季度增长速度是9%多，这是一个非常值得大家欢迎，也时候能够延续的一个重要的变化。广义货币除以名义GDP的比重开始有所下降，过去是高歌猛进，使得中国货币存量过高。
这一系列的变化，我们认为都是向好的。此时此刻在党的十九大召开的前夕，我们看到很多的省市的主要领导干部已经调整，新上任的领导干部，都是经过了严格的审查，层层的把关，所以这些领导干部在我们的观察，没有担心被查出腐败的这种担忧，放手求发展，放手谋改革，带来了相关地区的一股改革发展的新的热情，所以我们基于这个判断，我们认为2018年在十九大之后，上述的一系列比较利好的这些因素，还将持续，而且还会有一批新的领导干部走向领导岗位，这些领导干部应该是风清气正，可以彻底解决领导干部不作为的恶习。2018年我们认为实体经济应该值得期待的，当然我们特别强调实体经济在2018年的恢复，不一定马上带来金融市场，包括股市的高歌猛进，中国的金融和经济不一定完全同步的，金融行业还需要经历一些调整的动作，金融行业也可能还会有自己的秋天，甚至寒冬。总体来讲金融业的基础那就是实体经济，在2018年有可能迎来春天。既然实体经济有了春天，金融行业的春天也就会不远了。
当然我们这个报告并不是完全的乐观，我们认为还是有风险的，主要的风险来自于国外。在国外诸多因素里面，最大的风险还是来自于美国，因为这一轮我们看到欧洲很担心大选带来了一系列的变化，应该是柳暗花明，我们所担心的事情没有发生，结果反而是欧洲更加团结，德国和法国进一步团结，法国出现了一个少有的政治获得相当共识的领导者，带来了一股政治上的新风。法国和德国更愿意联手，和美国进行协商，来抵御来自于美国的逆全球化的歪风。
同时我们也看到，美联储宣布今年第二次加息，尽管宣布年底前抛售他手里持有的美国国债的债券，美联储经过国际金融危机的调整，美联储的政策此时此刻恐怕还跟以前不一样，会更加专注于，更加愿意观察或者是聆听来自于美国之外的，尤其是中国市场的声音，所以我们认为美联储的这一轮的调整，不会像1980年（默克尔）调整是孤注一掷的，美国的缩表不是最大的风险，最大的风险是来自于特朗普，我们看不清楚特朗普的执政会走向何方，我们也搞不懂国内政治出现一系列困境的时候，会不会在国际上乱出牌，导致国际上的政治和军事上的混乱，从而影响到中国的经济。这是这个报告我们最担心的一点。
不管怎么讲，经过特朗普的当选，经过特朗普头百天的波折，中国的决策者已经开始摸门，怎么跟特朗普打交道，怎么去应对各种各样来自于国际的风险和危机，我们相信2017年中国经济是一个筑底的过程，这个过程很可能17年将完成的，18年将迎来一个周期的起点。所以非常愿意重复报告的八个字，拨云见日，蓄势待发。
下面请出各位嘉宾，今天的活动请到了央广经济之声，贵州卫视《论道》，金融界，国际凤凰智库，中国财经，北京时间等，还有宝马中国等。欢迎大家！
第一个问题请教我们的合作伙伴，有的时候也是我们观点友好的竞争对手，那就是来自于中国人民大学副校长刘元春教授，这些观点坦率来讲有哪些地方您不同意的，同意的也可以讲，不同意也可以讲，尤其是不同意的，我们更愿意听。
刘元春：首先感谢李稻葵老师的邀请，中国与世界经济研究中心每季度做的宏观报告，和人民大学每季度做的宏观经济报告，基本上同时推出，上个星期六我们已经发布了我们这份报告。
应该说我们对于总体这个趋势的判断具有一致性，也就是说我们也高度的认为今年是前高后稳的这样一个过程，今年是处于从弱复苏向强复苏这样一个过渡的阶段。明年我们认为只要我们能够迈过三个槛，我们应该在明年年底和2019初期出现一个较好的强势增长的状态。这是我们的一个核心观点。
因此，我们在判断的可能跟李稻葵老师有一定的差别，在于我们对周期判断上面可能有一定的差别，因为周期来讲在学术上是有一些严格的定义，如果从这一个投资周期本身来看，也就是说学术上讲的朱格拉周期，很重要的一个标志点，就是我们要愿意为下一轮的繁荣来进行投资，特别是固定资产的投资和固定资产的分析，这样一个标志性的东西有没有出来？这是我们关注的很核心的一个点。
从周期几个阶段来看，我们认为在2016年二季度开始，就是去年二季度中国经济已经走出它的底部，迈向这个复苏的阶段。为什么这么讲？核心标志是我们的GDP平减指数，也就是说我们和国民经济相对应的价格参数发生了本质性的差别，这个差别我们就会看到在2016年一季度在经济最头疼的时候，2015年底GDP平减指数，总体性的物价水平是负的，实际GDP增长速度当时是6.5、6.4%，但是名义GDP只有6.2%的水平，大家感到很艰苦，也看不到未来。一个很重要的机制，就是我们讲的这种通缩债务恶性循环的机制，在过去这几年里面是中国经济遇到的一个最大的阻力，也就是说我们会看到债务像滚雪球一样，越滚越多，导致利息支付占GDP的比重达到了18%左右，导致利息加上偿本付息的资金，占整个社会融资总量70%，这个负担很重。三季度开始，这个被打破了，PPP转正，价格水平开始上涨，这个就导致了通缩和债务之间的循环被打破，这个被打破就是我们开始有资金进入到实体经济，大家不会过度的担忧为未来债务的偿还而进行过度的收缩，这是一个很重要的标志点。因此我们会看到今年一二季度，中国经济的这种状态实际上是这个拐点变化的一个延续，这是很重要的时点判断。
能不能从复苏的阶段快速迈向一个高增长阶段，从高增长阶段迈向繁荣阶段，我们讲还远远没有到。为什么远远没有到？我们经常讲的支撑你强劲复苏的动力来源是什么？李稻葵老师讲了第一季度GDP增速6.9%，另外一个参数就是名义GDP增速是11.4%，这个很高，GDP平减指数能够达到3%，接近4%这样的水平，很不错了，使债务能够轻装上阵。这样一种现象能不能持续，这是我们可能要进行探究的，因为支撑中国经济好好的第一个动力，实际深是外贸的改善。出口增长速度按人民币计价15.5%，按美元计价是8.2%，中国经济是外向型的经济，进出口的总额占GDP的比例是40%，这是因为贸易经济，贸易占GDP的比重就是不到50%的规模，因此我们就会看到大量的工业品和制成品，实际上50%多的产能是为世界生产的，而不是为我们生产的。世界这种反转是中国反转的一个很重要的来源，中国这个价格水平的反转，很重要的一个因素是全球大宗商品价格的反转，而全球大宗商品的反转，与全球经济复苏是有密切相关联的，这是我们要看到的一个方面。
李稻葵老师讲未来的最大风险是世界经济，经济强劲复苏这个方面面临着很大不确定性，这是第一。第二，我们看到现在的投资增速很不错，但是我们投资增速里面相当一部分是来源于我们的政府性的投资，基建投资增长速度是21%左右，但是大家还要看到一个数据是国有企业的投资，去年年底居然能够达到40%多，这个惯性导致今年一二季度国有企业的增长速度也是20%多，大家一看就会发现投资反弹很重要的一个基础，就是前期稳增长政策的持续，是来源于今年房地产投资超预期的稳定。大家都认为今年的房地产投资可能会快速触底，不仅没有触底，一季度还创了新高，最近才调头。大家可能预计房地产超预期这种调整模式，也是目前经济保持较好的增长。
还有一个参数，是很多分析人员非常高度关注的民间投资，从去年2%多反弹到现在的6%多，我们老怀疑这个参数，因为这几年PPP建设，现在已经入库是12.7万亿，地方落地也是好几万亿，所带动的投资规模也很大。但是可能在统计口径里面，第二个P是讲的私人投资，但是第二个P往往是国有企业来投的，从数据比对里面会发现，一方面国有企业的投资速度很高，另外一方面PPP增加的速度也很高，因此我们老怀疑，由于PPP这种V型，导致我们在统计参数里面也一些失真，也就是说民间投资增长速度可能没有统计的这么快，我们最近看财新的PM2指数往下掉，企业的信心指数还特别稳定。我们做社会调查，就会发现这里面的差别，不是跟一些数据的差别那么大。
李稻葵：第一个风险是房地产，第二个风险是民间投资还能不能恢复，第三个风险呢？
刘元春：房地产目前恢复速度比较慢，三四线城市的投资上来了，三四线城市房地产的投资占整个房地产投资接近半壁江山，因此下半年对于整个房地产金融的收缩，会不会产生一个强烈的效应，实际上我们都知道中国的调整往往是叠加的，那么这个叠加的风险实际上是我们可能要高度关注的一个问题。
因此我们对于目前投资这样的一些不确定性，我们认为投资是不是站稳了，还不确定。地方政府对于投资的这种热情，能不能持续，因为从六中全会之后，地方政府的投资增速保持很好。我们政治周期开始了，新上任的官员开始撸起袖子加油干了，但是加油干跟传统的方式差不多，地方政府隐形债务上升非常迅猛。
李稻葵：除了投资之外，还有什么风险？
刘元春：这个风险是最近的最大的一个变数，如果要在投资上真正的开启为下一轮投资的节点，三个槛，第一个是金融整顿，最近很大的风险，就是金融整顿本身跟流动性调控之间的冲突，这是我们可能要高度关注的。第二个槛，很重要的就是我们讲的国有企业的改革。第三个是政府自身的改革，是最为核心的。我们都能够认识到这个问题，但是我们能不能够在十九大之后，把这些基础性的改革进行全面开启，顺利的进行开展，这是决定我们在2018年以后，经济能不能够从弱复苏转变到快速复苏，2019年从快速复苏向扩展和繁荣阶段迈进的一个关键点。
李稻葵：非常感谢刘校长。再追问一下，我汇报我们报告的时候，忘了说我们一个重要的预测，我们预测人民币兑美元今年是基本稳定，能稳定在6.8%，2018年我们认为甚至于略有升值，大概是6.7%。人民大学的报告里面对汇率有没有预测？
刘元春：汇率今年应该在6.9%左右，还是在这样一个区间。最近人民币的反常的升值，跟市场的干预还是有一定的关系。
2018年我们认为可能是7%左右，还会贬值。
李稻葵：我们的理由，为什么18年会有升值，整个实体经济有所恢复，债务水平和债务方面的担忧有所放缓，再加上我们认为美国经济可能金融行业出现一些波折，美国的股市已经历史新高了，很难再往上走了，美国金融出现一些波折，我们这边企稳，人民币反而略有升值的压力。
袁老师经常的观点跟我们整个报告不完全一致，虽然他是中国与世界经济研究中心的研究员。你说一下你的观点。
袁钢明：我们说的同一个现象，同一个事情，但是看法完全相反，利用两个的观点是一致的，但是我和你们的看法是相反的。第一，现在我们看到的经济从去年开始走稳回升，第一季度还在回升，所以都认为这是一个好事。当然我认为回升要好，但是要看这个回升是怎么回升起来的，房地产投资或者是其他方面的，包括还有出口，民间投资上升带来的。经过仔细的分析，我觉得不是的，有关部门认为新兴产业的增长，或者新兴的服务业增长带来的，我说更不是。甚至是绝大部分都是靠房地产回升带来的，而且这个房地产不是房地产投资，是房地产价格，大家都经过了去年一段时间，房价大幅度的上涨，从前一年330新政出台了刺激房地产价格上涨的措施，一直到去年的930，一直是暴涨，我的亲戚在北京顺义县，两个季度房价涨了一倍，400万一套的房子，到了两个季度以后变成了一千万，这是眼见的事情。
我们看统计数据，一线城市大概在7月份是上涨31%，如果按照31%上涨，两年翻一番，所以说这个房价暴涨是历史上绝无仅有的，那么带来了跟房地产有关产业的价格暴涨。比如说煤炭、铁矿石、钢铁、有色金属、化工原料，这些价格上涨了，在房地产暴涨期间上涨了20-40%，小数点后面的数字都有，不是一个大概的数字。这种20-40%大幅度的增长，房地产相关产业大幅度的增长，是推动整个生产资料价格上涨的决定性的因素。
由于这些房地产相关产业价格的上涨，推动了PPI的上涨，带来了整个价格的上涨和效益的回升。由于PPI价格的上涨，所以造成了整个工业企业的利润，从去年第四季度到今年第一季度上涨达到了30%，李克强总理非常高兴，两会期间说我们的利润从2015年负增长，居然上升到去年的10%，现在已经上升到了30%。我心里说你别太高兴，肯定往下跌，他是3月份说的，3月份的利润就下降了，转折性的下降，直线转折，而且每个月都在下降，利润从30%下降到20%多，然后下降到10%，越来越低，这个越来越低是我能够预测到的，因为你利润的上涨是靠房价暴涨带动的房地产相关的钢铁、煤炭价格的上涨带来的。房地产价格上涨不上去的时候，国家害怕它产生风险，又调控了，这种价格上涨必然带来利润的下降。国家统计局说有文章说，（郭同新）写的，可能是笔名，他的说法不像其他的博士，他写的文章是政治性的文章。
我认为这样的辩论非常深奥，我必须认真对付，所以我研究得非常小心谨慎，不敢疏忽。因此说房地产价格的上涨变化过程中，是不是房地产真的有他所说的新兴产业，包括我们所说的新兴产业，是指电子、计算机，还有各种各样的新经济，还包括备制造业，通用设备，新型服务业的上涨是不是也推动了价格的上涨，所有新兴产业的价格都是负的，最在0.9，大多数是负的，这种负的价格怎么能够说明整个经济好转，而且都是新兴产业都是负价格。
另外一条，一看这些新兴产业的利润增长很快，增长在10%以上，但是你再去看，又比去年低了，这些新兴产业本来是高增长，增长速度本来是在20%左右，或者15、16%，比钢铁、煤炭的负增长要好得多，但是由去年的高增长，甚至比前几年更高的增长，甚至高达50、60%，本来是中国经济蓬勃增长和强劲增长的主要动力，可是去年以来这个利润增长大幅度的减缓，当然减缓了以后，仍然比其他的产业的利润还是高。
李稻葵：你的观点已经非常明确了，这一轮增长是房地产带来的，只要跟房地产无关都下降。请刘校长反驳。
刘元春：实际上我的观点里面讲过，房地产非预期性的调整模式是今年经济一季度参数比较高的一个原因之一，但是不是核心的原因。原因是什么？很重要的PPI的上升，因为目前大量的原材料和跟国际价格的传递性，基本上达到了80%以上，我们目前所看到大量的上游产业的一些原材料的上升，与房地产有关联，但不是主体的因素，这是很重要的一方面。就是目前来讲主体因素一个是国际市场的这种变化，当然国际市场跟中国市场的变化是有一定的关联，这是一个。
第二，我们会看到最近我们整个经济按照测算来看，应当说消费的平稳非常重要，中国消费的平稳主要来源于我们农村的消费升级，这是最重要的一个方面。而农村消费升级里面最重要另外一个人群是我们的农民工，最近我们就会发现三四线农民工，一个是住房上涨，跟农民工的购房有关系，因为农民工要进行养老，进行教育有密切的关联。还有一个很重要的就是我们会看到最近比如说汽车，原来以为今年的四月份和五月份，汽车消费很糟糕的，但是汽车消费最近又上来了，原因也是三四线汽车的消费加速上涨。所以说我们会看到中国的故事，已经不像前些年房地产一个独角戏，有N多个支撑点。所以我们看到在中国一些增长极里面，有深圳这样一种快速增长的城市，它的房价也很高，但是我们也看到重庆这样增长也很快，但是房价还不是太高的地方。所以目前中国的经济发生了很多的变化，房地产是今年和明年治理的一个关键，也是资金脱实向虚治理的一个核心。大家看到最近的政策，应该是一如既往在往前走，应该说是毫不犹豫的。这里面会有一些操作性的风险，但是方向性不会变，我们跟李老师预测最大的一个区别，明年的经济并不会马上起来，要等待几个关键点的出台，哪怕是一些方案的出台，这是提振大家的信心，和启动民间投资的关键。启动民间投资关键核心参数第一个是信心，第二个是投资空间，第三个是资金获得，第四，是不是有这一个基础性的投资收益，这个来讲我们认为目前用不着担心。
因此从这些方面，我们综合来看，我们认为如果民间投资真正的转变是要到2019年。
李稻葵：这一轮很多亮点远远超过了传统房地产所拉动经济的亮点，是有一些新的特点。我们请教一下非常有代表性的一位嘉宾，从领导岗位上退下来的专家型的领导，观点是最犀利的，既有当过一线的经验，也有专家的分析，国家税务总局原副局长许善达先生，也是清华自动化系的校友，而且还是四中的。有请许局长给我们谈一谈是不是我们的经济出现了拐点，是不是你揭露到的，仍然在工作岗位上的领导的工作热情有一些转变了？
许善达：我的研究经济预测，这个报告里有一部分讲到美国，我对美国特朗普经济政策的成功和结果，我还是持一个比较乐观的态度。我想讲一个小例子，比如说他现在有招商引资，曹德旺的故事大家都已经听到了，我曾经说过，按照美国现在的情况，可能不只一个曹德旺要到美国，现在不要说民营企业，我们的央企，据我所知道的，中车在美国投资两个项目，中建材大央行，在美国投资一个建筑玻璃。还有中集又投了两个项目，这都是大央企，在美国投资的都是几亿美元的项目。
这就是所谓特朗普胡萝卜+大棒的政策，你到我这里来投资，我给你很多的优惠政策，你要出口，我有很多的措施来限制你。不仅是中国，其他很多的企业也在美国开始建厂，过去市场是美国的，生产是在美国国外的，现在不只一个国家，不只一个企业，市场是在美国，但是要把生产挪到美国。
李稻葵：看好特朗普的新政，原因是什么？
许善达：还有预期。而且我说这些项目强没有到减税的时候，特朗普没有当几天的总统。
李稻葵：上次论坛，曹德旺就坐在您这个位置，站起来发言，当众辟谣，是美国财政部副部长讲的话，美国的税收没有那么低，不是因为税低。
许善达：他是一个综合的比较，能源价格，物流价格，劳动工资和土地价格，还有税，他综合算出来的，他认为在美国同样一个企业利润要高一点，这是综合的成本，是要低于中国的。并不是专门指美国的税。
李稻葵：您担心中国企业会大量去美国吗？
许善达：中国企业去美国，我认为要分什么类型，本来这个企业生产的产品也好，市场就在美国，只不过是在中国生产，出口到美国，现在特朗普的政策，市场在美国，你要美国来生产，或者到美国生产卖到其他的国家去，不是这样的。我认为主要是市场已经在美国了，出口美国三千多亿美金，至少已经在美国的，但是生产是在中国。我估计会有一批企业，仍然保持美国的市场，大概到美国去生产。
李稻葵：这个对经济有负面的影响。
许善达：一个项目投资几亿美金，如果这几亿美金都在中国投了，中国投资规模就增长了，GDP数也高一点，这么大的投资规模都到美国了，投资规模就相应的减少了，这是一个替代的作用。美国的减税政策还没有实施，如果要预测，这个很难预测，但是这个信号是很强的。我认为通过的时间不好定，通过议案也很难说百分之百举手表决通过，但是我相信一定是一个减税的方案。减多少，肯定在立法过程中有变化，总体是要减税的。
我认为美国特朗普新政，不会提高美国整个经济的竞争力，经济竞争力里面包括税制，也是其中的一个因素。现在国务院强调了减税，包括营改增，减轻各种税负，政治局去年的决议是要降低宏观税负。如果说在目前的情况下，在美国特朗普的政策，最近看的几个消息，现在中美双方谈判要重新启动，在重新启动之前，我们组织了一个中国企业家到美国考察投资项目的代表团，这就是一个很重要的信号，这个团是政府组织的，到美国去考察投资项目。前面已经有一批企业到美国投资去了，现在还要组织一批企业再去考察美国的投资项目，我觉得一方面是我们跟中美关系，另外对中国是有影响的。在中国投资，能够出口到美国，显然我们国家的经济状况跟现在是不一样的。
还有百日计划，财政部的领导宣布有一个早期收获十条，美国的财政部长在宣布早期收获的时候，它是一个非常乐观的态度，说早期收获会大大的减少美国对中国的贸易逆差，最近已经批了，转基因商品批了几个品种，过去都是不同意的，现在石油、天然气到中国来进口，牛肉进口，已经开放了好几个领域。所以我觉得从中美贸易关系来看，很多人讲你们打贸易战，中国商品到美国去出口，如果你加税，增加了美国零售价格，对美国居民消费和收入不利，我理解不是这样的。不是说我要减少中国对美国的出口，我来削减这个贸易赤字，主要方向是要增加美国对中国的出口来减少帽子赤字，这两个设想是不一样的。原来认为打贸易战不好，给中国产品加税，我认为主攻方向不是这个方向，要求你多买我的商品，来削减这个贸易赤字，早期收获100天，还有两个月，所以我觉得从进出口贸易来看，对我们的经济也是有影响的。
所以我对中国后面的情况来看，包括投资，包括出口，压力还是比较大的，我并不非常乐观。
李稻葵：第一，您认为特朗普挺靠谱，经济新政能发挥作用，而且还没有减税，中国人就跑去投资了。第二句话，担心中国。第三句话中国必须跟进搞改革。
许善达：实际上中国是有足够的资源，有足够的潜力来应对的，关键是政策体制改革和调整，要能够准确把握当前的情况，要能够拿出一个很好的方案，能够既有可行性，又能够符合整个的改革。
李稻葵：中国要应对特朗普的减税，中国减税还有空间了，应该怎么减？
许善达：我觉得所谓减税空间，不是说的我们现在有多少钱，我们算一下可以减掉，不是这个概念。我认为这是一个经济的竞争力，税制是经济的一个组成部分，你可以不减税，你的税负重，一定是有投资要外流的，所以本身就是一个招商引资，我们过去招商引资给外商很多的优惠，现在国内国外都是实行同一个政策。但是现在跟外国的比例，这个竞争力是一个很现实的问题，你可以说我这个税制就可以保持很高的水平，那你挡不住去境外，现在全球化，投资是可以走的，资产是可以走的，收入可以走的，人可以走。所以据现在我的了解，虽然营改增以后，整个的税制和国家提出要科技创新为发展的动力，要增加经济的科技含量，按照这个来看，我觉得我们的税率有很多地方不适应，还应该减税。
李稻葵：主要的税种是增值税，那还要怎么改？
许善达：我们调查的情况有一个所得税前研发投入按照150%列支，但是我们后来调查很多发达国家的研发投入事先列支的比例是200，250，300。花一元钱搞研发，可以减三元钱，比我们的力度要大得多。还有就是我们的折旧，折旧是企业回收投资的一个手段，我们现在平均折旧率相当低，回收的时间非常长。现在很多发达国家都有一些高科技的设备，回收率提得很高。比如说某些地方当年就全部税前列支，不提折旧了，就按照成本列支，对于支持这种企业去回收你的投资速度，力度现在一步步在加大，而我们现在还是延续着以前的措施，我觉得回收的速度很慢，对于搞研发和科技创新的企业负担就偏重，这在发达国家是非常成熟的。
李稻葵：作为税务总局的局长提出要减税，可以您退休了。
许善达：政治局的决议是降低宏观税负。
李稻葵：特朗普挺靠谱，我们请来了美国的贸易总代表的助力，专门负责中美谈判的Timothy stratford先生，您觉得特朗普的经济政策靠谱不靠谱，能不能兑现？
Timothy stratford：我怕我讲普通话，大家听不懂，我还是用英文讲。
美国政府现在只有部长，没有副部长和部长助理，所以是空话，不知道特朗普要干什么。也可能这空话已经发挥了威力，就是胡萝卜+大棒。
李稻葵：美国内部的经济政策，特朗普的政策可不可信，会不会奏效？许局长非常乐观，美国特朗普很神奇，讲几句话把中国的国企给忽悠过去了，中国的国企都去投资了，说明特朗普很厉害，你同意不同意这个观点？
Timothy stratford：不完全同意。（没翻译）
李稻葵：2017年年内特朗普会不会在国会通过一些他所需要经济方面的方案，包括税法。
Timothy stratford：应该有可能。还有可能，但是并不容易，但是现在美国人民给他的压力还是很大的。
李稻葵：换一个话题，特朗普会不会做不完一届，中间就被政敌给干掉了？
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：特朗普总统会不会在明年年初，或者是今年就变得被国内政治搞瘫痪了，他说A，国会就说B，就像奥巴马后期一样，就能够能力去执行政策了，瘫痪掉了，有没有这个可能性？
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：如果现在举行美国国会中期选举，特朗普还能不能在美国的国会取得这么多盟友的选票？
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：有点像法国的总统选举一样，出来一个极端的人物，而且认为这个极端人物有可能当选，一致投中间派。
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：你是非常非常不喜欢特朗普的？
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：问一个非常简单的假设的问题，假如美国举行一场公投，这个公投的题目是美国允不允许中国进入WTO，你认为这个公投的结果是美国老百姓支持中国加入WTO，还是不是？我说的是假如中国还没有加入WTO。
Timothy stratford：不同意，不支持中国加入WTO。（英语）。
李稻葵：特朗普的当选能不能在一定程度上归功于他打中国牌，把公投那个结果纳入到了他的总统大选竞争中间去，能不能这么讲？
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：特朗普自己老讲，他说他跟中国国家主席习近平是好朋友，他说我们之间什么都可以谈，如果特朗普能够继续有效的执政，对中美关系目前来看是好事，相反如果特朗普碰到了政治困难，反而使得中美关系碰到了难题，同意吗？
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：你最担心中美关系出现的情况是什么？你刚才说是密月期，蜜月期过了之后，最担心的吵架是什么情况，会带来什么后果？
Timothy stratford：最担心朝鲜。
李稻葵：再具体一点，怎么的担心法，给我们拍一个电影。
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：最糟糕的情况是什么？美国人自己动手吗？
Timothy stratford：对。
李稻葵：韩国和日本，包括中国都后受影响，整个世界供应链都打乱了，手机的屏幕供应链都找不到了，韩国的工厂都关门了。
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：比我们想象更大的风险，我们低估了这个风险。时院长是国际问题的专家。
时殷达：中国人民大学国际关系学院的委员。
李稻葵：他是美国前政府的高官。
时殷达：我觉得这位美国人的水平很高，我得出的结论不一样，互相也不太认识，但是我同意他刚才说的大多数，如果扯远一点，特朗普可以说他有战略抱负，他要使美国伟大起来，他认为美国在这个世界上受盘剥，受敌人的盘剥，盟国的盘剥，所以美国要解放出来，这个东西都不是战略，最多是战略目标，他要说减税，要搭建美国的基础设施，这不是战略。
战略必须有怎么实现目标的基本方法，讲一个最大的道理，在美国国内比一下罗斯福的总统，他是一个战略家，他不但提出了要改变20年代的共和党人，他有一个办法，这个办法就是团结人，特朗普这个做得非常差，在国际上不会搞统战。
另外他的战略目标，有一些我感觉到非常原始，比如说退出巴黎气候变化协定，美国很多州很着急，中国虽然不高兴，也有一点偷偷高兴，你要不要搞跟能源跟绿色的高技术，他的方法是很原始，他要把西伯利亚的煤挖出来的，让美国一些地方能够重新提供工作机会，他最大的毛病就是不谦虚，江山易改，本性难移。所以他是不太靠谱的，尽管他的要素，他的战略目标，战略的抱负当中有一些很靠谱。美国制造业衰落，搞纳斯达克，给中国这么多机会，至少从美国的观点来看，是不可能持续的。
但是怎么做，能不能实现，现在国内政治基础这么弱，政府里面的协调这么差，说老实话也就是一个成就，跟中国的关系还可以。今天上午我在杭州有一个国际小范围的会，有中国的学者和美国的学者，比较有影响力的，我就提出有点怪，特朗普上台五个月，压倒性的关注朝鲜的问题，所以他到目前为止贸易问题基本上让步。按照中美贸易的现状，中国现在给特朗普做的贸易让步，增加美国的进口，其实是相当有限的。
还有南海，尽管最近的自由行动，比奥巴马做的任何一次更坏，总的来说南海问题也遇到了问题。他压倒性的在朝鲜问题上，前几个礼拜长张牙舞爪，好像要打朝鲜一样。如果中国还不打压朝鲜，好像7月份要开战。朝鲜不靠谱，即使中国把油切断了，金正恩会不会投降，或者会不会长时间冻结核的发展，我想不会，他马上要成功了，代价是中国在半岛，我们跟韩国闹得不好，也是因为朝鲜的问题，我们在半岛的影响大大降低，整个半岛是我们的战略缓冲区，不允许把这个地方弄成针对中国的地方。这个问题实现不了，如果中国78年，甚至56年以前，下决心做中国已经做的事情，打台湾是很痛苦的，现在要把长得好好的小孩杀死，这是不可能的。特朗普这么弄朝鲜问题，已经有一些中国，甚至有一些美国人觉得是陷阱。在贸易问题上，美国相对比较乐观，这是跟人的性格极为重要的，就是赢了中国第一的战斗，赢了之后，他的气就上来了，以后就比较好办 。
但是一个大国把这么复杂的东亚问题，中美关系的问题，盯在单一的问题上，是战略盲目还是战略精明，这个很难说。说老实话特朗普有战略抱负，没有战略，而且他经常转换。
李稻葵：你的意思是说特朗普专打朝鲜问题，他要在这个问题打赢中国，怎么叫打赢中国呢？
时殷达：他也有认识上的一些可能的误区，他认为照他们那么干，金正恩就老老实实投降，可能不一定。他能炸多少就炸多少，到目前为止没有战略，经常转移阵线，他经常会呑回去他做的行动和说的话。你们所说的特朗普都是关于对华贸易，对华金融，关于经济方面的抱负，居然现在五个月对华关系不把这个作为中心，战争日子是会到来的，虽然不是现在。中美贸易矛盾可能今后会比这个更加尖锐。
李稻葵：朝鲜问题最有可能半年的发展是什么？
时殷达：搞成可实战的核导弹，然后中美两国都被迫承认他拥有核导弹的地位，只要一弄出核导弹出来，金正恩马上变成温和，你要事实上承认核导弹拥有国，到最后一个问题都没有出路，也许就会选这个出路，这个出路也很糟糕，因为如果选这个出路，很大可能性上韩日都有危险。
李稻葵：美国和中国被迫承认他的核拥有能力，然后跟他谈判。
时殷达：那个时候签和平条约，他的姿态会变得温和，但是只有一条，绝对不能剥夺他的斗气。
李稻葵：输了还是赢？
时殷达：我们所有都已经输掉了，只不过输多输少。美国大输，韩国输了，中国也输了，朝鲜的核技术和导弹技术的目前的发展，美国专门情报局估计两三年有可吃实战，可以打到加利福尼亚的核导弹。
李稻葵：不会发生军事的冲突吗？
时殷达：不是说不会，发生军事的冲突，各方的顾虑非常大，不是说没有可能。如果在这30年里，我看什么力量也阻挡不了他掌握初步的核导弹，到了那一步的时候，我猜想可能华盛顿都不会打军事打击，因为军事打击后果代价非常大。
李稻葵：这是非常鲜明的观点，从纯金融和纯经济来讲，这是一个比较平稳的结局，不会对金融市场带来冲击了吗？
时殷达：你看一下世界历史，如果要打大仗，大国之间最后打大仗，30、40年大国互相之间度过一次又一次的危机，最后一次没有度过，所以也就是说大国顾虑也很大，虽然能力很大，到最后往往是选择（斗争）。
李稻葵：Timothy stratford教授同意时老师的观点吗？
Timothy stratford：我基本上同意时教授的观点。
李稻葵：中国领导人最近几年以来一直在力推我们的战略倡议，就是一带一路，5月份成功召开了一带一路国际合作峰会，何老师是一带一路的专家，双脚走了好几遍。您觉得“一带一路”倡议对国际格局有什么样的影响，美国会不会更加积极加入到“一带一路”倡议中来，对中国经济有什么影响？
何茂春：给大家简单介绍一下“一带一路”倡议中六个走廊的情况，现在是四个走廊比较顺利，一条是很不顺利，一条是一半顺利，一半不顺利。什么叫走廊？在现有的铁路和公路的基础之上，两边辐射的大约200公里的经济带，就叫经济走廊。第一条两个起点，一个是中国的天津，一个是俄罗斯的海参崴，中国的天津经过北京、二连浩特，进入蒙古国，进入了蒙古国，东三省，进入了乌兰巴托，然后到（赤塔），然后经过贝加尔湖，翻过了乌拉尔山，到了莫斯科，到了彼得堡，这条是所谓的中俄对接，俄罗斯的欧亚联盟和中国一带一路的对接，目前对接得比较顺利。
俄罗斯要搞国内的建设，跟中国的合作比较顺利，俄罗斯占绝大的优势，中国站80%的股份，中国企业不能高于20%。在蒙古国的建设，俄罗斯占51%以上。第二条线是比较顺，从连云港开始，经过徐州、郑州、洛阳、兰州、乌鲁木齐，从乌鲁木齐过阿拉善口岸，从哈萨克斯坦进行会合，进入德国，进入荷兰的鹿特丹港，这条线开了四条班列，目前还是亏损状态，任何一条高速公路刚通的时候，都不会是盈利的状态，将来也不会有空车，这条线总体来说是比较顺利的。
第三条线是从乌鲁木齐出发，到霍尔果斯口岸，然后分三个口进入中亚地带，天山北路和天山南路，还有中亚这条线，这里要经过古老丝绸之路，经过什叶城，进入土库曼斯坦，从那里开始不太稳定，到伊朗，到伊拉克，到土耳其。还有一条支线，这条线的西部是相对不安全的。
第四条线就是中巴走廊，从喀什出发，走一千公里，过红旗拉和帕米尔高原，这是一个古代最不愿意走的一条，走这里非常危险，大概有一半多人要死的。然后翻过了，就进入了巴基斯坦，开始就是克什米尔，然后进入了中部地区，然后往南就是卡拉奇港和瓜达尔港，这条线现在的建设非常顺利，没有大家想象得那么危险，但是将来潜在的危险仍然很大，中国的企业越来越多，相对危险比较小一点。
第五条线是孟中印缅走廊，从广西南宁出席，进入了缅甸的北部，进入了孟加拉，然后到印度，印度跟中国目前的合作比较有问题，所以这一条主要开通的是（教条港），旁边还有一个马德港，气通了，油通了，这个也是从广州、南宁、昆明出发，分三条线，越南线、老挝线和泰国线，到新加坡，这是六条走廊大致的情况。
我以前走的是文化走廊，走的是唐僧路，这是我走的是经济走廊，65相关的国家，对中国的态度是不一样的，中国取得了一带一路早期的成果在各个国家的落地情况也是不一样的，有的国家现在好，将来可能不顺，有的国家现在不顺，将来可能很顺了。第二个结论，目前一带一路作为世界经济复苏和中国经济增长的一个方案，不是多美，多好，是没有一个更美更好的方案来替代它。
第三个风险很多，政治风险不用说了，法律风险也不用说了，有法可依，有的国家无法可依，有的国家有法不依。还有就是人身风险，我本人就被扣过，有的以省为单位的，有的以村为单位的，把你送过去，说你好自为之。
第四大风险，就是我们的管理商业风险，中国企业走出去，其实适应本土化和国际化的观点还有一个过程。最后就是金融风险，这些风险都不同程度的存在。
最后我想谈一下对风险的看法，所有的国家都在一带一路，没有一个国家不是在一带一路上打拼的，也没有国家是不死人的，还有一带一路上死的人目前非自然死亡的比例不高于在美国，在非洲，在国内死的比例，但是将来的人死的人越来越多，我早期出国经商是在一带一路，也是在最危险的地方，不是在这些地方，你能在哪些地方去赚钱的，中国由于战线比较长，而我们的有些投资项目比较大，后期的很多东西，我们的调研，我们的信息分析情报，还远远跟不上，所以不太看好。
还有风险的地方，是利润率最高的地方。
李稻葵：何老师早年做的是船员，走的是哪一条线？
何茂春：郑和线。
李稻葵：当了清华的教授以后，曾经差点被抓吗？
何茂春：就是考察了阿富汗和叙利亚。我自己大意了，阿富汗有500万卡塔尔的人，这是中国人、蒙古人和汉族人的后代，长相跟我们一样的，完全伊斯兰化了，完全讲当地的语言，我最后一天自己大意了，经过了一个山口，我自己大大咧咧去买水，水根本不够用，问过了几句话我就傻了，走到不到800里的地方，被他们扣了，幸亏他们不反对中国的，这些人里面穿的是中国的，外面穿的也是中国人，手机是华为的，当时临时绑我的绳子也是中国的，骑着毛驴，就是当年援助他打击苏联的时候，老毛驴生下了那些老毛驴。当然我把这个谈回来了，因为我毕竟是学外交谈判的，当然还有一个红包没有抢走，这是空军司令部的，我讲一次课，那个红包是放在后面的，没有被抢走，这是很侥幸的。我不鼓励同学们胡来，不鼓励同学们一个人去冒险，我是做外交研修的，所以我要修订我的外交史，我要走一带一路，一带一路我走了这么多的地方，不能缺哪个国家。还有我有足够的准备，我在一带一路赚了钱，没有资金的支持，我也有钱。一带一路上铁路警察各管一段，巴基斯坦不知道多少地方当局管这一段，在阿富汗白天是政府军的天下，晚上是塔利班的天下，所以大家去这些地方要做充足的准备，不可以效仿何老师的行为，因为你效仿不了。
李稻葵：你是教授，应该培养和鼓励年轻人来学你，能不能传授几个经验。
何茂春：现在在索马里还有1.2万中国人，现在在伊拉克北部地区还有700多个中国商贩，在阿富汗有230多家，叙利亚有71家，所以中国人现在已经是适应了危险，我家里有四兄妹，你们家里是独生子女，金三角我就是一个人去的，因为多一个人就多一份危险，我一个人可以逃跑，可以做交易，两个人危险就多了。同学要做调查研究，要事先做好各种各样的充分的准备，第二，要先读书，后走路，不读书，先走路，那是行尸走肉。你要知道他们那里的历史和人文，比如我们历史上在达拉斯打了败仗，我们也救不了，失去了对整个州的控制，这个失误现在才开始纠正，所以大国的成长是离不开一些冒险的，但是同学们为什么不行，你们可以考察，可以跟老师走，同学可以结伴而行，女同学不要去。
李稻葵：你讲的都是风险，讲的都是一些碰到的困难，给我们描述描述丝绸之路的美好之处，有什么样的商机，有什么样美好的途径，同学们应该期待。
何茂春：一带一路我们的调查研究是有题目的，我们针对的是七大产业，基础设施建设，房地产，然后能源，去产能的合作，第三个是环境保护和科技合作，第四个是工业园区和物流，其他的就是金融，还有文化跟旅游相关的其他产业。总而言之是这七大产业，中国现在已经有三万多家国企，和中国6万多个商业的存在，已经在一带一路之上了。中国在一带一路上的总资产额大概有3万亿人民币左右，已经投资落地了。这个投资不是多大，我做一个比较，就是在巴基斯坦跟巴铁的关系，美国比我们的投资数很多倍，美国的援助也是我们的十多倍。投资越来越多了以后，要看回报率，应当说中国现在在海外投资，在一带一路上目前是四年，其他国家在海外投资的回报率来讲，中国投资回报率是比较高的。外商企业在中国目前真正赚钱的比例其实不高，而且是慢慢的回温。而中国尤其是民营经济，回报率是比较高的，国有经济现在在海外的收获，比如说有几个大家知道不好的项目，可能赚了钱的人是不吭声。
现在我们看到很多人对企业家出了很多的主意，帮他去回避风险的，现在不会赚钱的，就是怎么去防备风险，懂一带一路越来越多，越来越不敢说话，因为要防止我的乐观或者是悲观误导这些企业。
李稻葵：补充一下非洲的情况，您肯定去过。
何茂春：非洲54个国家，我去了52个，全世界有194个国家，我还有19个国家还没有去，中国有2865个县，我还有6个没有去。
非洲是五纵三横规划，非洲领土面积是中国的两倍大。非洲整个国家跟中国发改委一带一路有效的对接，超过了我们在一带一路向中亚、西亚这些国家，目前中国在非洲建设的大军是100万，我们得到的一个上限的数字是120多万，下限是300万。所以整个非洲轰轰烈烈的，最近蒙内铁路，郑和下西洋当时走向非洲，历史记载他走的最远的地方，现在仍然叫蒙巴萨。非洲的建设，中国企业都是拿一包，中国拿一包，其他的国家分包。第二，中国企业所带来的连锁效应，包括农业贸易区，包括中国在那里的一些旅游，还有矿山建设，以及能源，非洲潜在的电力资源非常非常多，所以在非洲令人担心的是非洲政策的多变，以及各个方面给我们带来政策的变化的风险。中国商会企业总体来讲他们感觉很乐观，他们习惯了枪炮，他们习惯了腐败，他们习惯了各种各样的政策的多变，如果在非洲站得住脚，如果长期感到危险了，他们就会回来了。
今天我们听一带一路的情况，多听在非洲，在一带一路和非一带一路这些国家的意见，非一带一路的纷纷向中国抗议，为什么不把大家列到一带一路呢？
李稻葵：请教一下雷鼎鸣教授，在香港不得了，张五常教授多次钦点的接班人，世界经济是不是全面复苏了，中国的经济目前的状况，像历史的92年邓小平南巡前的情况吗？
雷鼎鸣：你的问题都很难回答，首先我不是张五常的传人，我后天要见他，但是来不及。这一两个星期要跟他吃饭，所以不是传人，大家是朋友。
你提出的一些问题，我觉得现在世界的经济还是不死不活，它有很大的动力，我也不觉得它真的是有很大的动力，欧洲恢复得好的，我从来对欧洲都不乐观的，跟美国比，对欧洲要乐观一些，主要原因是欧洲的福利主义和生产力，我觉得还是有一定的影响。
关于美国，说到特朗普的政策，有一定的影响，特朗普也不是唯一影响到美国经济的。关于特朗普，我一直都不相信他会下台，他不会这么容易下台。当时我有很多美国的朋友，也是他的支持者，我们不要忘记虽然现在很多美国人都在批判特朗普，美国时报都在批评，的确有很多人看他很不顺眼，包括不签巴黎协议。但是他上台的原因，因为他在美国里面还有一批人受到民粹主义的影响，所谓民粹主义怎么样出现的，不太好说，因为在发达的经济体影响都非常大，有的是排外，还有另外一个特征就是反精英的。中国和印度这些国家在过去20多年来，他们能力生产的东西已经能慢慢追上某些发达经济体，美国也有，欧洲也有，这是世界性的一种现象。
李稻葵：你认为特朗普执政是有基础的，下台不容易。
雷鼎鸣：他有强大的基础，很难说把他弄走。另外对美国经济来说，不要忘记美国经济推动力很大的一部分，是因为科技进步。这一点中国最近几年很厉害，前一段时间李开复在哥伦比亚大学的演讲，对香港很多人都很有启发性，其中一个预期，就是十年以内，一般的工作机会就是没有了，因为人工智能跟大数据结合起来，大概很多就业机会都没有了。
对美国经济，对中国经济，对世界经济，本身就引起了很大不确定性，美国经济好或者是坏，我觉得你不能忽略了美国的科技。
李稻葵：问一下雷教授一个简单的问题，你现在还在哪里有房子？欧洲你不买了。
雷鼎鸣：欧洲不买了，没有钱去买。
李稻葵：香港呢？
雷鼎鸣：我住在香港，我要一个房子住。
李稻葵：美国邮码？
雷鼎鸣：美国有。
李稻葵：看好美国，看好香港。大陆呢？
雷鼎鸣：一辈子里面投资最失败的事情就是在大陆买房子。
当时买的房子，完全没有经过思考，因为很便宜，我拿几千元就可以下订单，在中山，当时亏本绝对值是很低的。
李稻葵：此时此刻大陆你还持有物业吗？
雷鼎鸣：我们现在很难买房子。
李稻葵：加入没有限制，你愿意在北京来买房子吗？
雷鼎鸣：五环以内，三环以内，假如有好的房子，我还有兴趣。
李稻葵：这个是反映心声，这个决策是反映他对经济形势的判断，看好北京，看好北京三环以内，不看好中山。
雷鼎鸣：三线城市有无限量的土地供应。
李稻葵：美国的股票你还持不持有？
雷鼎鸣：美国股票我是持有的，我总的股票持有量加起来不是那么多，我还是一个很穷的人。
李稻葵：你的标准太高了。美国股票不担心跌吗？
雷鼎鸣：有可能稍微跌一点，我可以挺住。
李稻葵：香港股票价格非常低，有没有在香港补仓？
雷鼎鸣：香港我也有一些股票，我在香港主要是买腾讯，应该是会赚钱，买他的产品对人民的贡献，他的方便性。
李稻葵：所以你看好中国的高科技和互联网行业，这是一个信息。还有什么股票可以持有的？
雷鼎鸣：我从来都不喜欢公开谈投资股票，因为别人听了我的话，假如将来亏本，他会骂我，赚一点钱花，不会给我任何的回报。
李稻葵：别人听你的话，也买了，股价就上去了。你持有的股票就涨价。
雷鼎鸣：这里的人全都买，但是这里的力量还是不够大，推不起这个股价。高风险，高回报是很合理的事情，但是我现在这个年龄，已经慢慢走向比较保守，所以在座的年轻人不应该跟从我的方法，我多赚一点钱，对我来说已经没有意义了。可能将来要赚一些钱出来的，做一些提升的事情，亏的话，我就很糟糕，所以我走保守路线，年轻人不一样，你们可以冒风险。
一带一路这个问题，突出了高风险的部分，这对我们来说，对香港人来说，也是很重要的信息，但是一带一路根本就是高风险，高回报，我们还要看回报是在哪里。一带一路平均来说经济发展的水平，都比欧美要低很多，没有什么发达的经济体，是不是发展中的经济体要比发达的经济体要快，这不一定。但是在一定的条件下面，全球经济一体化以后，有后发优势，后发优势不是这么容易体现出来的，要把它放入整个国际的环境里面，包括基础设施建设，码头、铁路和机场，还有当地的法律，我的很多朋友去非洲做生意，有人拿着机关枪来保护他们的。我们也不要忘记，有一个研究机构，做了很多国际方面的调查，他们发现非洲人将来的经济全球化非常乐观的，比如说尼日利亚，怎么乐观，我相信还是有一定的道理，他们本身的人民感到乐观，假如把一些硬件，把基础设施搞好了以后，这些国家也会慢慢去改变。一带一路我觉得不可能在很短的时间以内就这么成功的，改变他的文化，改变他的制度，改变他的法律，这是很麻烦的。
香港科技大学现在在帮俄罗斯一个商学院去发展他的整个MBA跟EMBA的课程，我们的目标不光是俄罗斯，还有中亚、西亚，为什么要搞MBA这些课程，希望我们能够使得跟他们有共同的语言，当然我们的力量非常有限，而且要搞成功的时间是很长的。我不觉得一带一路真正把世界联合起来的，不是十年八年能够搞好的，是很长远的。
李稻葵：雷老非常好的经济学的直觉，他总是跟市场，跟投资者，跟社会各个阶层的人都有很多的交往，中国大陆经济此时此刻潜在的正常增长速度是多少？
雷鼎鸣：我觉得是7%左右，悲观一点是6%左右，我是算出来的。我用了估算生产的方法，假如中国的储蓄率跟现在差不多，虽然会有报酬敌舰率，比过去的进步稍微慢一点。
李稻葵：只要全要素生产率不要太低。
雷鼎鸣：而且投资率在40%多左右，这个是黄金投资线，所以我不觉得中国政府都鼓励大家去消费，甚至消费还要稍微低一点，但是高投资率，在目前来说还是可以保持相当高的增长率。
李稻葵：雷老师给我们带来非常接地气，非常符合经济实际，很有直觉的经济学的观点，我建议大家高度重视，认真去，反复去回味和琢磨。
下面一点时间请听众提问题。
提问：我来自汽车商业评论的记者，刚才听到何茂春老师讲的一带一路，你刚才提了几个工业园区，包括汽车工业这一块，其实现在中国汽车工业国内的产业都特别过剩，也在说一带一路怎么走出去的问题，现在中国基本上所有的汽车企业自主品牌这一块，都在讲一带一路，你对中国汽车企业走出去这一块，有什么样的告诫？
提问：我们专家考没考虑过朝鲜的问题，有可能是美国声东击西，大家都把注意力集中到朝鲜的时候，台湾出事了。
提问：我现在做日韩纺织品出口贸易，随着萨德事件的爆发，我们对韩国的贸易额不断的下降，想问一下时殷达老师，您能不能预言一下，中韩贸易有多长时间才能恢复？
何茂春：按照中国政府入世的承诺，中国到2007年到整车进口关税的税率下降到25%，汽车配件按照一般工业品的配件，关税税率是9.1%，中国现在汽车产业世界第一，国内市场相对的饱和，包括汽车生产，整车配件走出去，这是必由之路。
而目前西方国家，发达国家汽车的市场，目前我们汽车从技术等方面都有限的，所以走一带一路，这是目前可能是我们没有选择的选择。我目前所知道的，中国企业在海外的工业园区的汽车生产情况，一个是整车，就是全部过去的生产，第二个是中国跟当地的企业进行合租，进行一些零配件，然后做汽车维修服务和汽车金融服务，中国现在目前做的很成功的在中东地区，在南亚，在南美，还有在非洲，都有比较好的例子，汽车行业的利润不是很大，风险相对也比较小，而且拉动了当地很多人的就业，在一带一路中国最强大的竞争对手是其他的汽车制造业，尤其是日本。
李稻葵：中国SUV和皮卡最便宜了，最有优势了。恐怖分子驾驶的汽车都是丰田的，下次是中国长城的。
何茂春：还有我们可能通过对一些早期援助汽车，带动了汽车行业的发展，实际上中国企业走出去还是刚刚的起步，相比于其他汽车的强国，尤其是欧洲和日本的强国，我们目前的汽车从规模，从技术竞争，从产品质量目前仍然处于初级阶段。我第一个专业学的就是航海，实际上我学的就是汽车，汽车涉及到的门类特别当，关系到民用和工业等很多的种类，也关系了很多制造业的问题中国汽车行业国内的改革来通过走出去，来倒逼国内汽车制度的改革。
时殷达：台湾问题，中国政府和蔡英文的对立，中美关系在台湾问题还可以的，蔡英文不能怎么样的，不敢公开否认九三共识。所以台湾问题是可控的。
目前朝鲜问题，我们在朝鲜问题上有所得，有所之损失，但是朝鲜问题本身，因为朝鲜问题非常重要，半岛非常重要，用我的话来说，整个半岛都必须是中国战略缓冲区，只有一个内容，不允许我们的对手把半岛当做针对我们的战略堡垒。
我刚才谈到，我对特朗普压倒性侧重于朝鲜的政策，今天上午在杭州跟他们说，也许再过五年，十年，我们压倒性的侧重于台湾问题，不管你怎么样，我就要解决台湾问题，目前这两者之间目前还没有什么影响。
李稻葵：特朗普是一个交易的艺术家，有没有这两个搁在一块进行交易呢？
时殷达：他过去是做房地产的，投机失败很多，他这个人没有耐心，大交易要有耐心，他这个人好像不管跟普京也好，跟中国还得看，还有中东的问题，这个人变来变去的，没有耐心，好像做不了大交易。
Timothy stratford：（英语）。
李稻葵：关于萨德的问题，还有朝鲜，还有韩国和日本。
时殷达：文在寅总统在上台以前，中国政府对韩国伙同美国在半岛部署萨德的强烈愤怒，是有非常重要的战略理由和利益诉求的，再加上中国政府的影响下，中国公众舆论对韩国决定跟美国一起部署萨德的强烈愤怒，文总统上台之前，事实上中国对韩国实际上的状况，讲得坦率一点，不是政府公开宣布的政策，几乎是全面的紧缩和全面的制裁。中韩贸易损失非常大，掉下来了。我上个月到济州岛去开会，济州的中国游客基本上没有了，基本上就是原来的一个零头，影响非常大。
文总统上台了以后，尽管萨德问题还很难解决的，但是中国政府和韩国政府都已经要表示，要争取改善中韩的关系，也就是说从过去中韩几个问题成为了萨德问题的俘虏，在一点程度上脱钩，也不是完全的脱钩。中韩关系会改善，中韩贸易关系也会改善，但是恐怕中韩贸易关系那种相对的较冷，会持续较长的时间。同时也有因素，就是韩国现在总的来说，经济状况和经济竞争力，跟过去相比也变得弱一点，这跟政治的因素结合在一起，也不利于中韩贸易大幅度的增长。
提问：我是中国黄金集团的一个员工，何老师讲的在一带一路第一个路线上，俄罗斯在他们投资的企业里面，他们占80%，在俄罗斯远东地区有非常丰富的矿产资源，为国家战略黄金资源储备，我们想在俄罗斯那边有投资，俄罗斯对这个企业80%的控制权，有没有有一个突破，中国国有企业对外投资要求我们要占控股权，他们80%有没有可能突破？
第二个对于黄金战略资源，俄罗斯出口政策上短期上有没有突破？
提问：一个国家油出口型经济体，当然有进口型的经济体，我们把中亚地区发展起来的，然后发展非洲，非洲已经发展到我们这种程度了，全球都是这种出口型的经济体，我们现在的扩张和英国当时的殖民主义有没有本质的区别？
提问：我是经管学院的本科生，今天听到老师谈到的这些问题，今年三月底亚投行进行了一次扩容，加拿大和香港也加入了这个队伍，想请问老师们一个问题，预测一下有没有可能美国特朗普对亚投行持什么样的态度，有没有可能美国加入亚投行的队伍中，如果加入的话，会对整个经济产生什么样的影响？
何茂春：俄罗斯的问题，我刚才指的是中俄在基础设施建设项目，比如说铁路、公路，或者是提速，或者是新建，在这些项目俄罗斯希望控股，但是其他的制造业，还有其他的服务业，那个没有必然的限制。您说的黄金是俄罗斯非常重要的战略行业，目前还没有外国公司超过45%的股权，但是以后有没有突破，这个我不知道，但是在能源行业里面不同地区现在不一样，而且也有16个共和国产业政策不一样，我提醒一下，俄罗斯的情况对于国有企业大型项目合作来说，相对比较安全，而民营经济在那里，在蒙古国，损失率是很高的。民营经济在俄罗斯或者是蒙古国的投资，失败率是相对比较高的，所以需要国家政策的保护。俄罗斯没有我们想象得法制那么完善，但是有一点情况在改善，就是中俄越来越友好，四年前俄罗斯的亲美的多，亲华的少，现在比例在发展相反性的改变。现在俄罗斯跟中国是政治也热，上下，下也热，一带一路和欧亚的对接，对未来的发展我持非常乐观的态度。
李稻葵：还有就是有没有殖民主义的区别？
何茂春：荷兰当时是带着东印度公司当时的欧洲最先进的船，英国是1789年来的，带的就是坚船和利炮，就是杀人放火，我们搞一带一路是基于和平发展，互利共盈，在这个基础之上我们推行和平发展的一带一路，所以在本质上这是一次真正意义上的和平拓展国际市场。历史上是很罕见的一种和平。
再就是殖民，首先就是带有非常深刻的“殖民”，中国在海外没有求得在海外大量的移民，要去霸主人家的土地，完全按照联合国的宪章，WTO基本的原则，和双方都能达成的FTA的新规则，而绝对不是中方一方去强行推行一个路线，或者是单方面的利益。还有进出口的问题，这个我完全同意，现在中国是引进来，走出去同时进行，一带一路对海外资源依赖度达到了60%，工业品对海外的依存度达到了70%，所以一带一路就是资源和市场能够保持畅通的任督两脉，两脉都要通，既要进口，也要出口，只是在中国资源劳动力价格之下，我们出口有相对的优势，随着中国国内各方面的价格不断的上涨，那么中国的出口优势迟早必然的也会降下来，中国从来没有追求过单方面只卖不买，我们还是追求一个相对的平衡，而且越发达的经济，买得可能越多，我们买回来是卖不卖得动的问题。
李稻葵：美国有没有可能成为亚投行的股东？
Timothy stratford：（英语）。
时殷达：日本已经开始改变对亚投行的看法和立场，美国也有可能，关键问题在于亚投行不是中国的银行，如果美国在内，通过贷款的标准跟丝路基金不一样，不是中国的银行。一带一路，西方发达国家会不会参加合作，在多大程度上参加合作，主要是看一带一路对他们来说，或者也对我们来说，是经济上利润前景怎么样，金融可持续性的前景怎么样，我觉得他们目前有一些顾虑，包括一带一路峰会，欧洲国家有没有最后签字，这里面是有偏见，但是有一些顾虑也不无道理。中亚和非洲很多的地方也是很复杂的，经过一段时间，总体上有没有可获得的经济回报率，这是非常重要的。
李稻葵：最后一个问题，每个嘉宾很快总结一下，我们的题目是稳中突破，在特朗普闹政，欧美分家和一带一路的这种现象，在战略实施过程中，哪些地方未来一到两年中国能够稳中突破？就是国内和国际的，十九大之后稳中突破有没有什么期待的？
Timothy stratford：（英语）
时殷达：我总觉得我们讲稳中求进，真正要做到稳，还是有很大的挑战，要建设努力，发展努力，改革努力，我们不容易。突破我不敢预言，只能说希望有所突破，国内的经济改革希望有所突破，还有就是周边的外交，改善从邻国的关系，希望有所突破。
何茂春：不确定性的因素没有我们想象得那么多，要说突破，中国是世界上一个很大的贡献，过去是这样的，今后还是这样的，十九大以后，雄安和启动大东北，还有一带一路，中国有很多可以利好的因素，所以对世界经济和中国经济审慎和乐观，还是有足够的信心。
李稻葵：最期待的突破在哪里？
何茂春：您在报告中已经提到了，中国下一步刺激经济发展的各项措施，包括政治体制改革，官员的到位，十三五规划的启动，雄安作为一个很大的亮点，还有一带一路，可以找到突破点还是比较多，再加上中国像过去不一样，过去我们是摸着石头过河，现在有很多经济理论的诞生，还有这些经济学家，所以稳中突破是有基础的，我个人不觉得一个特朗普就把世界带向逆流，贸易和投资便利化不是谁想阻挡就能阻挡得了的。
袁钢明：Timothy stratford说的比较可靠性，特朗普本质上并不反对中国。特朗普和中国的贸易上，并没有像他说的那么厉害。中国现在投资到美国去，比原来想尽办法去美国出口，是更高层次的中美合作，能够和谐的发展。
我是批评房地产太厉害了，我希望把这个问题解决一下，非房地产等其他产业的新的增长点，其实是有的，但是太弱了，我们应该朝这个方向发展。这个有突破的苗头了，我觉得可以突破。
雷鼎鸣：我觉得假如中国能够一直维持比较高的经济增长率，很多东西都可以突破，怎么样才能中国高的增长率，7%左右的增长率，有两点，第一要减税，中国在竞争力国际排名一直不是这么高的，其中一点就是税率比较高，美国竞争力的排名一直都比中国高很多，美国有很多政府的干预，但是还是排名很高，香港竞争力排名也是一直都是全世界前几名之内，中国还有很大的改善空间。这是第一。
第二，这里是清华大学，经济管理是很好的，工程也是很好的，未来要保持中国的竞争力，应该是经济学家和工程师结合起来的，高科技所带来的全要素生产力的进步，我觉得是一个非常关键的问题。现在中国已经是每年GDP增长的部分，用购买力评价来算，已经超过了澳大利亚，从量变到质变，年轻人能够做好自己的研究，做好自己在科技方面和经济管理方面的发展，中国就比较能够保持高的经济增长率，一高了之后，很多东西都能够突破。
许善达：我是搞财税的，我说三条关于这一方面的问题，第一，降低宏观税负，但是降低宏观税负，我们税制要进行一点改革，要以提高科技含量，更强有力的支持，提高整个经济里面的技术水平。第二，中国地方的财政关系，在十九大以后也会有一个很大的挑战，第一要有地方税的主体税种，增值税五五分成，地方没有主体税种，我想在明年有可能会进行这样的改革。现在多数人的共识就是把现在的消费税从生产批发环节，移到零售环节，加上车购税划给地方，作为地方的主体税种，这有上万亿，这就是关于中央和地方财政的收入部分。
第三个是中央和地方关于支出责任的问题，现在地方支出比重太大，收入比重偏低，解决这个问题的方向，不是说中央把钱给地方，因为差不多地方占一半多了，而是中央要多承担一点支出责任，现在看就是最优先要考虑的就是社会保障体系。因为我们社会保障体制是分省统筹，是苦乐不均，分省统筹了以后，对低收入群体的社会保障的效果损害最大，所以要把这个上收到中央负责，一个是能够解决劳动力成本。
刘元春：如果我们近期能够成功迈过三个槛，我们在中期里面可以预计中国产业升级是可以预期的，技术的赶超加速可以预期的，那么这个时候我们讲中国经济的第二次突破点就会到来。
李稻葵：几年？
刘元春：三年。
李稻葵：刘校长给我们一个非常积极的正能量的预期。借刘校长的吉言，结束今天的论坛，感谢各位嘉宾，感谢老师们，学生们，感谢你们的积极参与。下次再见。
