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李稻葵：各位来宾，各位老师，各位同学，大家下午好！欢迎大家参加清华大学中国与世界经济研究中心举办的清华大学中国与世界经济论坛，今天要讨论的题目就是2017年何以稳中求进，为什么起这么一个题目，为什么讨论这么一个话题，其实各位心中应该是非常清楚的，2016年我们经历了太多太多，许多是来自于国际的一些重大的，让我们非常吃惊的一些新闻，一个接一个，到了2017年这些让我们曾经吃惊的，让我们感到非常意外的新闻，可能会演变成波涛骇浪，会让我们的经济出现一定的波动，这就是我们理解中央提出2017年的工作总基调是稳中求进，所以今天我们的题目是2017年何以稳中求进。
今天到场的嘉宾有财政部副部长朱光耀先生，国务院发展研究中心党组成员办公厅主任余斌先生，北京大学光华管理学院教授曹凤岐老师，国家信息中心经济预测部首席经济师祝宝良先生，原中国社科院金融研究所宏观室主任易宪容博士，中国房地产经纪人联盟秘书长陈云峰先生，摩根史丹利华鑫基金副总经理高见先生，还有两位自己中心的研究人员，中国与世界经济研究中心研究员袁钢明博士，长期与中心密切合作共同研究的来自于香港科技大学经济系教授雷鼎鸣先生。今天论坛的合作媒体阵容非常强大，包括央广经济之声，贵州卫视《论道》，金融界，凤凰国际智库，还点资讯，原子智库，还有很多机构和企业的特别来宾，来自国家发改委，BP中国，来自施奈德中心，宝马，中石化等。
首先非常容幸请出我们的老朋友，也是长期指导我们中心研究的，来自国家部委的领导，财政部副部长朱光耀先生给我们做一个点题性的主旨发言。
朱光耀：大家好，刚才李稻葵教授跟我说，不能超过10分钟，因为我们有这么多领导、专家和学者，还有大家要提问，所以我的时间严格限制在10分钟之内。
讲到中央确定的2017年稳中求进的工作总基调，今天我们在世界经济这个大框架之下讨论稳中求进中国经济发展的这个总基调，是极其重要的，在谈2017年我们如何落实好党中央确定的稳中求进工作总基调之前，我想和大家首先回顾一下2016年中国经济的发展，中国经济思想指导理念对全球经济和全球经济发展观的两个重要的贡献。
一个贡献是中国经济的发展对全球经济增量的贡献，第二个贡献就是中国的发展理念在全球发展观方面的升华，也就是说G20杭州峰会在习近平主席的主持下，在G20所有成员的共同努力之下，达成了促进全球经济强劲、可持续、平衡和包容性增长的重要的政策共识，包容性的增长，这是G20杭州峰会最突出的特点。在此之前，G20十次峰会特别是在第3次匹兹堡峰会确定的推动全球经济强劲可持续平衡增长这个指导理念，是过去多年来指导世界经济发展的理念，去年在杭州，在习近平主席的亲自主持下，G20所有领导人一致同意，把这个发展理念扩大为强劲、可持续、平衡、包容性增长，增加的包容性，这个被全球认为极为重要的政策共识，确实是非常的及时，非常的重要。对2017年在全球经济发展这个框架下，G20各国首先如何发展是重要的指导方针。
我想在发展理念方面，中国的五大发展理念，创新、协调、绿色、开放、共享，在全球的范围，在G20的框架下，升华为强劲、可持续、平衡、包容性增长，这是在理念上中国的贡献，它在G20的发展史上留下了中国强劲的，鲜明的印迹，是中国对世界发展的重大贡献，这是2016年中国的贡献，在理论和理念方面的贡献。
第二，就是在全球新增经济增量方面中国的贡献，2015年全球经济总量是73.6万亿，根据国际货币基金仍然坚持的测算，2016年度全球经济增长3.1%。那么这个增长率带动的全球经济增量的部分是2.28万亿美金，2016年增长了3.1%，新增部分是2.28万亿。
中国对新增的世界经济增长的贡献超过了31%，大家可以计算，中国2015年的经济总量11万亿美金，按照国际货币基金的测算，2016年度中国增长6.6%，发改委的专家在场，我们现在有信心2016年增长是6.7%，因为前三季度是6.7%，第四季度有充分的信心是6.7%或者以上，我们用的数据就是国际货币基金统一的数据就是6.6%，增加额7260亿美金，占2016年度全球新增增长2.28万亿的比重是31%，所以中国一个国家在2016年度我们对全球新增增量的贡献超过了30%。
与此同时，国际货币基金测算根据G20统计经济结构改革，G20成员国所汇总的改革方案，提出和落实的情况，中国一个国家就超过了G20另外19个国家的总和，说明中国在坚定不移的推进供给侧的结构改革方面所做的重大努力和取得明显的进展，这是2016年度回到今天的主题，2017年稳中求进的工作总基调，这是至关重要的。2017年一个基本的困难，按照常态来分析，2017年经济形势应该说在开年之初要比2016年当时的复杂性和挑战，在经济本身应该说有所改善。所以国际货币基金预测2017年全年经济增长3.4%，在这个前提下我们也特别的期待金砖国家，我们相信在今年会有比较进一步的改善，特别是曾经遇到比较大的困难的俄罗斯经济和巴西经济，会出现一些新的起色。中国、印度继续作为全球增长新的驱动力，在发挥着作用。但是，我们也要考虑到我们面临的新的挑战和新的不确定性，特别是三个要素，贸易保护主义、民粹主义和美国新当选的特朗普总统1月20日就任以后，他的经济政策对美国经济和对全球经济的影响，以及美国联邦储备银行在2017年度在利率提高方面，他们所采取的行动和措施。
多说两句，就是特朗普的经济政策，我们分析他在宏观经济政策方面，他强调的减税，刺激基础设施，比较大幅度的放宽金融管制，在常态来说，在中近期对经济是有促进的。当然，对放松金融管制，我们要密切关注中长期的影响究竟如何。但是在贸易政策方面，包括他已经明确宣布退出TPP，包括重新谈判北美自由贸易协定，以及WTO有关条款，也包括对中国、墨西哥等国家的输美商品征收高额关税，这些都是很大的不确定性，我们必须密切的观测。我们最坚定的信心，保持我们战略定力，前提就是在以习近平同志为核心的党中央的坚强领导下，按照党中央的部署，以供给侧结构改革为主线，适度提高总需求，加强预期管理，强化创新驱动，全面做好稳增长，促改革，调结构，惠民生，防风险的管理，保证中国经济健康持续的向前发展，保障社会的和谐稳定，以优异成绩迎接中国共产党第19次代表大会的召开，谢谢大家！
李稻葵：朱部长的发言的确给我们这次论坛定了一个基调，那么现在我也代表我们的中心发布一下我们2017年的经济的报告，我们这个经济报告跟朱部长刚刚定的这个调，也是一种巧合，非常高兴，我们报告的题目叫国际形势乱象丛生，中国经济缓中趋稳，这个乱象在2017年主要还是来自于美国，包括中国内的经济体产生直接的冲击，根据我们各种数据的收集，以及各种各样对美国方面特朗普周边参谋团队一些私下的沟通，我们估计特朗普经济政策方面主要是三件事组成的，他想认真做三件事，第一件事就是要减税，怎么减税？要大幅度减美国的个人所得税，美国个人所得税占到联邦所有税收的70-75%，减多少？相当于GDP1%的个人所得税的量，这个减税的动作会直接刺激美国的消费，我们知道美国消费者只要给他美金，他马上就消费，跟中国消费者不一样，他不存钱的，所以短期对美国消费者的消费刺激是非常直接的，而美国的消费占到GDP的70%，这是一个直接的刺激性政策，只要一宣布减税，老百姓就欢欣雀跃，赶紧到商场去买东西了，这个在老百姓广泛受到欢迎的。
与减税相关的也是要减企业的税，要把企业所得税从35%的税率降到15%，这个量也是非常大的。
特朗普干的第二件事情就是要搞贸易保护政策，贸易保护政策主要发力点，现在已经宣布要做一致性关税，对所有进到美国境内的不管是原材料，还是成品都要收5-10%的税，那么这个税收一旦出来，实际上是不合法的，是不符合WTO国际贸易组织的规定，因为对国内产品没有收这种税，不像我们和欧盟国家，我们是有增值税，所有产品要征17%的增值税，进口和出口是一视同仁，这个征收只征收对输入美国的产品。尽管受到大家联手的反对，类似于足球运动中的技术犯规，他先犯规，推演时间，等到你告成功了，就是18个月以后了，何况可能告不成功。
第三件事，他是要针对美国基础设施建设提出各种优惠的政策，鼓励基础设施的投资，大概相当于中国基础设施的十分之一，我们每年大概是8千亿美元的量，他大概是800亿美元，这个政策能够出来出台和落地，对全球大宗产品市场的价格又会是一个向上的推动作用，毕竟是增加了10%的需求。
这三件事情有一个指向，指向是美国本土经济短期经济会变得比较活跃的，短期内经济一活跃，对货币的需求就会上升， 大量的资金由美国境外流向美国境内，主要表现在美国长期利率和中期利率都会往上上走，同时美联储作为一个相对独立于白宫的机构，看到了这个情景之后，会提前加快利息上升的调整步伐，所以这两件事情，一个是特朗普的白宫政策，和它一块形成一个合力，使得资金会加快涌向美国，这是中国经济2017年所面临的第一个挑战，第一大冲击。所以上半年我们的汇率可能还有一点贬值的压力。这是国际的乱象，还有我们没有说的，还有没有想到的地方，什么事没有想到？一件事没有想到，那可能是德国的大选，是在9月份，如果德国大选出现像美国，像英国的变化，出现了极右的势力，德国人不想领导欧洲了，德国人的政策要重新调整，这个对世界经济又是新的一轮的冲击，这一件事大家讨论不够，我们需要认真再观察和思考。
另外一个不确定性，大家可能想得也不太多，但是我们思想交流，跟美国朋友们交流，思路也有可能存在和发生，那就是特朗普先生能不能顺利的做完头一届的四年，是不是第一年就被人找各种理由轰下去了，这个问号谁也不能说是不存在的。最近一个时期以来，我们私下跟美国很多前政府官员在沟通，他们私下纷纷议论这个事情，因为特朗普先生留下了太多的把柄和话题，太容易被体制内的人利用规则去干扰和破坏，至少他执政的基础有可能在第一年被大大的动摇，这个不确定性我想我们也需要牢记在心。这是国际形势，乱象丛生。
应对这些国际形势，中国经济怎么样呢？我想讲一下中国经济的判断，中国经济首先我们看大图象，看整个增长的态势，增长态势中间最主要的一个因素还是固定资产投资，固定资产投资在2016年的增速相对是比较低的，是降到了8.3%。其中最令人担心的是制造业，制造业的投资增速是相对比较低迷。制造业的增速只有在4%左右，因为12月份的数据还没有，几乎是比整个的固定资产投资要低一半，跟制造业密切相关的是民间投资，民间投资在2016年只有3%多一点，这两个数字引起了我们的不安，我们认为2017年的一个工作重点是想方设法帮助民间投资能够恢复增长，帮助制造业能够恢复投资的上升，那么2017年我们估计在稳中求进的总基调的指引下，政府还会采取各种措施来保证基础设施的建设投资的高速增长，这个基金投资占到整个固定资产投资20%左右，去年的增长速度接近20%，这是一个很快的增长，但是短期内为了求稳，这一方面的政策可能还会延续。这是关于固定资产的投资。
跟固定资产投资最密切的是房地产，房地产2017年将会怎么走，我们会有非常熟悉的专家进行交流，我们认为2016年房地产市场快速发展，价格回升的局面恐怕不会再延续了，2017年对房地产而言，恐怕是一个温和增长的一年，原因有两个，首先从政策层面来讲，占三分之一的市场销量的这些城市，在去年的9月底，10月初都推出各种各样的限购政策，这个限购政策的力度是非常大的。16年地产的上升跟以往的周期不一样，是区域性非常强的，就20多个城市价格迅速上涨，销量迅速上涨，而且20个城市受到限购政策的约束，所以17年很难出现快速的回升。
同时我们也注意到跟2012年相比，今年居民买房子发现了一个重要的变化，2012年17%的居民买房的资金来自于银行贷款，现在47%的居民购房都需要银行贷款来支持，这就说明银行的房贷政策将会对房地产的走势有更加直接的，更加有效的影响。而最近一个时期以来，银行在落实国家中央经济工作会议的精神，房子是拿来住的，而不是拿来炒的，所以对炒房和投资性的需求控制比较严，所以会直接影响房地产的价格和销量的回升，17年我们认为房地产的拉动作用将一去不复返，16年房地产我们的测算占到了6.7%GDP增长中间的0.5%，大概是9%的贡献率，17年这个因素将会远去。
跟中国经济走势密切相关的，就是刚刚谈到的汇率和资金外流的因素，17年资金外流的量是比较大的，我们算出来大概5100亿美元广义资金外流，就是纯粹是基于人民币贬值而购汇，出国投资的量是5000亿美元，5100亿美元也请大家不必过分的恐慌。15年这个量更大一点，15年的这个量是在6100亿以上，所以16年资金的外流并不是想象得那么大。进一步分析，16年资金外流主要渠道是谁，是谁在境外投资呢？我们经过仔细的分析，跟大家的想象可能不完全一样，首先我们发现资金出走的主体并不是家庭，不是居民，而是企业，企业占大头，家庭出走的量大概是在1000亿美元左右，也就是说20%的资金出走是家庭行为，80%，剩下4200亿是企业行为，企业是通过什么形式把资金流出带走的呢？主要的一个形式是贸易项，很多企业在年初或者是上半年意识到人民币可能编制，就提前购汇，然后拿了外汇在境外进行投资，这个大概有3000多亿美金，是通过这个形式完成的。
剩下还有1000多亿美元企业资金带走的渠道是还款，企业跟商业银行说在国外借了美元的债，我想提请还，请把人民币换成美元，这个量也是比较大的。这个分析告诉我们一个很简单的道理，如果要合理的管住这种基于不合理的预期，就是认为人民币会加速贬值的预期，重点应该放在企业，而不是家庭，家庭并不是资金出走的主体，重点还是应该放在贸易项，贸易项毕竟是大头，3千多亿美元。我们认为2017年非常重要的一场硬仗，尤其是上半年，就是要合理的，务实的管住资金过快流出，同时管住汇率过快贬值这两件事，要合理的管，合理的管在我们看来应该是低调的管理，人民币在国际上是非常有份量的货币了，跟99年贬值的风潮完全不一样，今天任何关于人民币贬值的信息，比如说一个星期之内贬了2%，会迅速转变为英国金融时报和美国华尔街日报，还有其他各种国际大报的至少财经版的头条新闻，也可能成为境内各路媒体的重要的新闻，所以应该避免让人民币的汇率贬值成为一个标题性的新闻，从而不要惊动到目前为止对人民币走势很有信心的普罗大众的思绪，因为毕竟大量的资金在他们手里，所以以稳为主，汇率不应该成为一个媒体的话题，也许能够成为学者内部交流的话题，但是不要成为一个媒体或者国际的话题，在汇率稳定的前提下，想方设法管住企业在贸易项资金过快的出走。同时要呼吁企业家，一定要头脑清醒，历史的经验告诉我们，当一个国家的汇率思路出现贬值压力的时候，当我们似乎认为国外有很好投资机会的时候，往往这种运动式和风潮式的对外投资，其结果是非常不理想的，事实上此时此刻美国的股市屡创新高，美国的房价在很多地方也创下了新高，这个时候认为人民币会贬值，出国投资又没有很好的国际投资经验，十有八九是亏本而归的，而不是满载而归，所以我们也呼吁一下。
还有进出口，恐怕也是2017年关注的一个要点。2016年进口跟出口双双下降，其中出口的下降速度到11月份，是7.9%，将近8%的出口，进口降到6.5%，我们有请大家关注的一件事情，为什么出口下降得比较快，我们分析恐怕是一个格局的变化，不是一个短期的因素的扰动，是什么格局变化？就是我们喊了多年的狼来了，这个狼终于来了，是什么狼？主要发达国家，包括美国，他的进口替代政策开始发挥作用，以美国为例，美国2016年经济增长速度是1.6%，美国总体进口量下降了4%以上，这个是很奇怪的现象，整体经济在上升，进口在下降，那么其中从中国的进口量下降了6.8%，证明经济结构在变，我们一定要小心，一定不能够把这个事情当成一个短期的现象。
所以2017年可能要做好一定的思想准备，出口还会面临压力，所以怎么办？一方面要帮助我们的企业出口进一步降低成本，好在人民币2016年已经兑美元贬值了接近7%，17年可能还略有贬值，所以我们要想方设法帮助我们的企业把人民币兑美元的贬值转换成你的成本优势，来应对特朗普政府可能出台的一致性关税这个政策，同时也要在外交上，在跟中美关系上，一定要扛住，一定要据理力争，不允许他采取针对所有国家的贸易保护，一个是出口企业，一个是外交，都要进行斗争。
2017年还有一个很重要的因素，就是我们的消费怎么样，消费在2016年是经济的一个亮点，增长了10%以上，我们估计增长了10.8%，这是1-11月份消费增长了10.8%。我们分析2017年境内消费可能还略有一点点的下降，其中有这么两个主要的原因，一个主要的原因是技术层面的，那就是汽车的产销可能略有下降，因为16年汽车接近9%的上升，很大程度上是来自于汽车购置税减半政策的刺激，所以在一定程度上提前消费了汽车的需求，所以17年尽管购置税减半这个政策在一定程度上还在延续，但是我们认为宣布太晚，去年11月份宣布的，很多消费者开始买车了，宣布晚了，17年汽车销售可能会有所下降，我们估计在6、7%，这就减除了消费中间0.2%的增长，这是技术层面的分析。
我们比较担心的是过去五年以来出现了居民可支配收入相对GDP而言，增长速度没有那么快的一个格局，过去5、6年以来，一般都是居民可支配收入的增速超过GDP，16年是反过来的，消费的基础是可支配收入。房贷增长比较快，目前居民的房贷累积额接近了18万亿人民币，按照4%房贷的利率计算，每年居民需要花出2%的可支配收入去还房贷，2%听起来不高，这里面有一个结构问题，年轻人和消费的主力是房贷的家庭，最能消费的家庭，他的房贷家庭包袱也是最重的。
还有去产能，似乎是2016年的一个亮点，其中钢铁去产能的任务超额完成，似乎是双倍的完成，但是我们认为再往下走这个任务更重，再往下走是真正消费在产的产能，而不是睡觉的产能，不生产的产能已经去了，下面要去的就是再生产的产能，我们呼吁要加快。华北地区，环保部的领导刚刚说，国土面积只有7%，可是这个地方47%的焦炭在这里生产，炼焦是最不环保的，是最容易产生雾霾的，43%的钢铁在京津冀一带生产，19%的水泥在这里生产，35%左右的煤在这个地方消耗，你说能不雾霾吗？不雾霾才怪，因为不靠沿海，三面是山，没有沿海一带扩散的能力，所以我们呼吁去产能下一步要加快，要把周边的污染的产能，移到沿海去，按照最先进德国式的生产技术，去重新投资，重新建厂，用国外最好的铁矿石，用进口最好的焦炭来生产，中国经济已经到了这一步了，我们已经买得起了，我们不应该去生产高污染的原材料的，应该在国际市场上购买。所以这件事如果做到的话，不仅我们的产能能够去掉，我们的投资也能上去，我们的空气更加能够加快的转成白云、蓝天，我们的雾霾将会逐步离我们远去，关键看政策，我不认为汽车的限行和限购能从根本上解决雾霾的问题，这个是不切合实际的，不能以雾霾为借口，限制个人的出行，重点要在发展中和投资中解决雾霾的问题。
最后谈一下17年的金融形势，总体来讲应该是稳定的，我们分析表明银行的呆帐虽然有所上升，但是总体上还是可控的，企业债虽然最近一个时期以来出现了一定的波动，收益率有所上升，市场有点紧张，但是总体上来讲，企业债重组违约的压力不是很大，大概在500亿人民币这个数量级，整个企业债的量级是相当大的，能够占到GDP的30%左右，能够达到20多万亿，20多万亿里面左右几百亿需要重组和违约，所以我们鼓励和呼吁应该在稳住整体金融的前提下，加快企业债和银行不良贷款重组的力度和速度。
总的来讲，我们认为2017年中国经济完全有希望能够在稳中求进的过程中取得新的成绩，我们预计2017年中国经济的增速在6.6%，其中固定资产的增速在8.9%，消费略有下降，从去年10.4%降到10%，广义货币的增速从去年12.4%，降到今年的11.9%，逐步的降低广义货币的存量。进口会略有下降，为负0.5%，出口同比会下降3.5%，物价基本上稳定。我们的消费物价指数2.2%，工业品出厂指数是3.0%，总的来讲2017年应该有望实现稳中求进总基调的要求。
以上就是我们的报告，下面有请国务院发展研究中心副主任余斌先生来给我们做发言，给我们做一点指点。大家欢迎。
余斌：我对稳中求进怎么看，党的十八大以来，每年都是把稳中求进工作总基调作为下一年大政方针，但是跟过去几年相比，今年中央经济会议在部署今年工作的时候，赋予了稳中求进新的含义，强调稳中求进的工作总基调是治国理政的原则，是经济工作的方法论，2017年做好稳中求进的工作总基调，具有特别重要的意义。
那么为什么今年要特别强调稳中求进？或者说何以稳中求进？我想我们可能在稳中求进，尤其在稳这个方面，需要体现以下三个方面的重大变化。第一，从稳的目标来说，过去我们强调稳，稳增长是为了保就业，这是过去。现在我认为稳增长它的目的，应当更多的是防控风险，或者叫防风险，这主要是由于中国经济总量大幅度的提高，基础规模不断扩大之后，以及经济结构发生变化之后，再加上中国人口结构所发生的变化，我们的就业压力在不断的减轻。去年中国经济总量突破70万亿，GDP增长一个百分点，所需要的增量超过了7000亿，克强总理讲GDP增长1个百分，相当于五年前1.5个百分点，十年前2.5个百分点，还有服务业中占的比重非常高，今年达到53%左右的水平。服务业创造同样的GDP跟工业相比，可以创造更多的就业机会。2012年中国15-59岁劳动人口总量呈现出逐年下降的趋势，这也是民工荒，招工难和劳动力成本大幅度上升的原因，以上三个方面的原因，决定了目前在这个阶段上，我们强调稳增长主要不是为了保就业，而是为了防控风险。
在就业逐步减轻的同时，我们的产能过剩，房地产库存，地方政府债，这些风险点明显增多，而且这几者之间是相互关联，相互影响，交叉传染的关系，哪一个领域出问题，都有可能带来全局性的波动。所以在这样的情况下，稳中求进或者是稳增长，保持中国经济运行的总体稳定，这为我们防控风险，或者说是以可控的方式和节奏主动的释放风险，会奠定一个良好的基础，这是我说的第一个方面。在目标上我们所发生的变化。
第二个方面则是稳的手段上会发生深刻的变化，过去我们稳增长主要是增加政府基础设施投资，来稳投资，从而稳增长。那么我认为今天我们需要把更多的精力放在通过降低企业的税费负担，激发企业的活力，增强经济内生增长动力来稳增长。
刚才李稻葵院长也讲了，2010年以来中国经济面临持续下行的压力，主要来自于投资增长的下降，投资增长的下降主要表现为制造业、房地产投资增长的大幅度下降。制造业也在加入WTO的10年，制造业投资年平均增长是30%，房地产平均增长是24%，去年1-10月份，制造业投资增长3.6%，房地产投资增长6.5%，有了制造业、房地产占整个投资的比重很高，其中制造业的投资占整个投资的比重是三分之一，房地产投资占整个投资的比重过去高峰的时候超过四分之一，现在仍然还有五分之一。当制造业、房地产投资增长大幅度下降，从而带来投资增长大幅度下降的时候，政府稳增长的手段主要是增加政府基础设施投资，来弥补制造业、房地产投资下降所形成的缺口，从而稳投资，稳增长，这是过去。
但是现在，当经济持续下行，企业的盈利能力和盈利水平大幅度的滑坡之后，中央地方政府财政收入的增长大幅度的下降，1-11月份中央预算收入增长只有5.9%，当地方和中央财政收入达度下降，我们就不可能像过去那样维持基础设施投资的高速增长。今年中央经济会议确定中央宏观经济政策的方面，财政政策仍然强调了积极，但是财政政策要更加积极和有效，所谓有效就是要发挥财政资金四两拨千斤的作用，我们比较大幅度的降低企业的税费负担，我们会激发企业的活力。企业投资生产的积极性上升，民间投资大幅度下降的局面得以改变，这将为我们中长期经济运行的稳定提供新的支撑。
第三个方面大的变化，是稳中求进需要做重大的调整，中国经济运行当中最突出的矛盾是严重的供给大于需求，国际金融危机之后需求侧大幅度萎缩到新水平，供给侧仍然停留在过去高增长的轨道，由此带来普遍和严重的产能过剩，针对这样的情况，过去我们稳增长的求进，是想办法扩张需求，让需求与供给相一致。家电卖不掉了，我们通过财政补贴，家乡又下乡。汽车卖不掉了，1.6L排量以下的小轿车购置税减免。钢铁水泥卖不掉了，大规模保障性住房的建设，让这些产品能够卖掉，过去我们稳增长更多的方法是想办法扩张需求，让需求重新回到与供给相适应的水平，从而来稳增长，我认为需要调整。
现在稳增长应当更多是从供给侧想办法，尤其是通过供给侧结构性改革，加快供给调整，让供给重新回到与需求相一致的水平，这应该是今年稳增长上需要做的调整。
去产能强调要更多用市场法制的手段，市场的手段你要让那些在竞争当中失败的，没有竞争能力的企业，能够顺利的退出，你要让他们顺利的退出，政府就得想办法，给他提供退出的通道，资产的处置，债务的处置，人员的安置，员工的养老，社保的接续，只有把这些问题解决的，劣势企业才能有效的退出。比如说去库存上，中央强调不同的城市房地产所面临的突出问题是不一样的，你要采取的措施也是不一样的。在去杠杆上，中央经济工作会议强调要把降低企业的杠杆率，我认为尤其是国有企业的杠杆率作为重中之重，在降成本方面，中央经济工作会议强调要把减税、降费和降低企业的要素成本，要加大这一方面的工作力度。那么在补短板方面，中央经济工作会议强调既要补硬短板，也要补软短板，既要补发展的短板，也要补制度子短板。我们要坚决消灭僵尸企业，不断淘汰在竞争当中没有竞争能力的企业，从而把生产和市场向高效益转移，我们才有可能解决严重的产能过剩和供给大于需求的情况。也只有供求基本匹配，我们才有可能得到经济运行总体稳定的结果。
我大体上同意刚才李稻葵院长对2017年中国经济所给出的判断，唯一一点我有不同意见的，就是关于今年的整个投资的增长，去年1-11月份整个投资是8.3%，清华的预测是今年会上升到8.9%，这个难度可能比较大，关键取决于制造业投资，以及与之相关联的民间投资的增长，现在整个企业家预期不稳，信心不足，必须让他们重新树立信心，稳定他们的预期，我们的民间投资，制造业投资增长能够有比较大幅度的改善，在政府支持的基础设施投资增长出现下降的情况之下，才有可能出现你们说的结果。我对此持有怀疑的态度。
同时我也同意今年整个中国经济增长大体上会达到6.5%左右的水平，清华的预测是6.6%，我们的预测是6.5%左右，大体比较接近。刚才李院长讲到其他方面的重大判断，我都表示同意。谢谢！
李稻葵：感谢余斌主任精彩的主旨演讲，给我们详尽解读了今年中央经济工作的战略部署，也对我们的报告提出了非常好的，非常宝贵的意见，我们回去一定还要再仔细推敲，再次感谢余斌部长。
下面我们请出对话嘉宾，请各位对话嘉宾移步到我们的讲台上。
首先要感谢各位对话嘉宾，有一位对话嘉宾我不仅感谢，而且还要有一点歉意，介绍的时候漏掉了，他就是中国国际问题研究院的常务副院长阮宗泽先生，发现是我在主持会议过程中，第二次的错误了，回去要深刻的反思。
首先我们就请教阮院长一个问题，我们说2017年国际形势是乱，中国经济要强稳，2017年您认为在您心目中还可能出现什么样的黑天鹅事件，重大的黑天鹅事件在您心目中是哪个？
阮宗泽：谢谢李稻葵院长，非常感谢邀请，我发现我这里是少数派，因为我是做国际关系和国际政治，在座诸位都是经济方面的专家，做经济的人一般都把复杂的问题简单化，做政治的人是把简单的问题复杂化，然后做经济的人对未来是相对乐观，做政治的国际关系研究的人对未来相对悲观，所以你问了非常好的问题，就是2017年的黑天鹅。
我觉得这个黑天鹅，你说是最大的黑天鹅，那么在2016年的时候，我们看到黑天鹅其实不少，2017年世界这么大的树林里面，各种鸟都会有，所以黑天鹅肯定还会有。最大的我认为特朗普这只黑天鹅有多黑，这匹黑马有多黑，我认为恐怕是我们要回答的问题。而且现在来说也没有一个很好的答案。
但是现在还有几天将迎来12年，就是12月20日就是分水岭，之前他有多黑都有一种原谅和宽容，他是初来乍到，没有搞国际政治和国际关系，说话都是离经叛道，大家还是很宽容的。12月20日这种宽容就会消失，代之以严苛的目光来看待他。他把自己至于一个矛盾和尴尬的境地，一方面他已经许诺的太多，说得太多，而且这个所说的这些，实际上都让人感到心里发慌，因为我认为他对世界的变化带来的这种影响，是一种破坏性的影响。不是一种建构性的，是破坏性的。他是越来越让美国的形象出现一个反转，出现一个我们会越来越多的听到说“不”的美国，冷战时期美国叫苏联叫不先生，这个不先生的帽子恐怕特朗普要戴上，越来越说不，要归缩到自己的世界里。
另外一点，他许诺了那么多，你今后怎么兑现，这都是大家非常关注的，而且20日以后，他的言论上会有一些多大的变化，他多黑我们不知道，但是有一点他是一个急功近利的人，他的这种着急，他的这种迫不及待，他的这种速战速决的心理，我认为感动了每个人。他现在着急想当总统，奥巴马提醒他说美国只有一个总统，他就着急了，说你是不是要破坏总统权力交接的顺利。他现在对任何的事情都半夜三更发推特，夜不能寐，据说白天的推特是女儿和女婿在给他把关，拼写没有问题，一到晚上自己把关了，又着急，所以出现了一些拼写的问题。说明他的这样一种心态，我认为会延续到他的执政，20日以后的执政，他必须在最短的时间拿出成绩，来显示他是一个ABO总统，所以他第一是要去奥巴马化，把奥巴马要打一个稀里哗啦，这一场战争已经开始。
第二，这种着急有可能成为他的一个自黑，他本来是想黑别人来取得美国再一次强大和伟大，但是如果走得过急，那么是黑美国，是黑自己，因为他感到自己的时间非常有限。李稻葵主任讲到，有的人说甚至能不能干完未来的四年，大家都有怀疑。如果他实在是操之过急，我认为什么情况都可能发生，因为他的时间实际上只有一年多的时间来完成他现在最想达到的事情，20日上台，他现在连官员的到位，他要招募4千干部，大规模招聘这么多的干部，包括部级领导。现在最多把部长安排好，副部长和部长助理这一级在今后半年恐怕都不能到位，所以你会发现着急上台了以后，很多时候要对话，要对接，你是找不到对话对象的。
另外，扣除半年，这两年对他的政策进行一个评估，只有一年左右的时间，接下来2018年就是中期选举，如果拿不出像样的成绩单，中期选举尽管他有参政两议院的多数，这是一把双刃剑，最后他会付出代价。
李稻葵：非常感谢阮院长，有没有什么事我们根本就没有想到的，特朗普总统可能会出来干一下子的，我们根本没有分析到的，你想到的，能不能给我们分享一下。
阮宗泽：我们都想不到事情还是很多的，我们认为想到的，实际上我们的判断都是错的。在过去一年给我们很多的教训，我们作为一个研究者，英国脱欧没有判断正确，特朗普又没有判断正确，所以用一句话现在的话叫难受香菇，是很郁闷和自责，对未来要做判断得小心翼翼。
但是话说出来，做学者有一个好处，说错了也没有人问责，没有关系。现在大概想到有五张牌，这五张牌每一张实际上要使出来都可以叫步步惊心，刀光剑影，这五张牌一个是一中台湾的问题，第二个是经贸的问题，第三是南海的问题，第四是朝鲜半岛的问题，还有跟俄罗斯关系的改善，还有联俄制华。那么还有什么没有想到的，我就在想，如果他12月20日以后，依然沉迷于这种推特，半夜三更发推特的时候，这个是我想不到的，因为那个时候是夜深人静的，而且是最隐秘，最隐私的时候，估计他的顾问也没有想不到，他会发什么，我们拭目以待。
李稻葵：北京时间12点到1点，我们要非常关注美国的消息。有没有可能我们分析了很多特朗普，很多美国的乱象，到最后虚惊一场，发现特朗普出现了暗杀，枪杀了，然后副总统上台了，很靠谱，很传统，选了半天选了一个副总统，这种可能性有没有？
阮宗泽：经济专家就是想象力如此的丰富，我认为要让我做一个判断，我们现在对特朗普说实话，跟大家的感受，包括美国人的感受，他们现在比我们还着急，说这样搞下去，美国今后在世界上怎么混呢？国务卿克里讲过的，对世界上做出不着调的评价，我都感到寒碜。
我稍微乐观一下，我平时都是比较悲观的，没准哪天晚上特朗普想通了，他说要跟中国建立一个相互尊重，合作共赢的大国关系，我们花了八年时间，跟奥巴马讲一个问题，中美应该建立一个什么样的关系，我们要超越过去，历史上强国必霸，两败俱伤的对抗。现在是21世纪，大家又有核武器，你真要打起来，实际上对谁都没有好处。我们的方针就是不冲突，不对抗，相互尊重，合作共赢，美国人说你说的太好了，但是我不能接受。我说为什么不能接受？他说这个话应该是中国讲的，美国来讲这句话，那中国就得接受，而且其中三句话哪一句话最不能接受？他说第二句，美国不冲突，不对抗是可以的，合作共赢是理想主义色彩，我们朝这个努力，就是第二句话有问题，就是相互尊重，他做不到，你要让我尊重中国，尊重你的核心利益，尊重你的社会制度，这不可能的，他做不到。所以他消化不了。
但是特朗普有一天我看见他在电视上讲，他张口就来，我要跟中国建立一个相互尊重的关系，让我大吃一惊，我们花了八年跟奥巴马，开导他，教育他，也是苦口婆心，奥巴马从来没有讲过。特朗普张口就来了“相互尊重”，他是没有进入状态，还是不真正理解相互尊敬到底是什么含义。有人比较他说有点像里根，里根85年上来的时候，跟大陆是横眉冷对，但是82年里根总统跟中国达成了一个817公报，就是解决美国对台售武的问题，817公告成为中美关系三个联合公报政治基础之一。所以是不是不能把特朗普看得那么悲观，没准哪天让我们好到感到意外，这也是一个意外，也是黑天鹅，黑天鹅也有可爱的成分，不能说黑天鹅都不好。去年有一黑天鹅就挺好的，就是杜特尔特，南海过去的刀光剑影不见了，他现在天天讲要跟中国合作，我们要搞开发，这个黑天鹅我们没法拒绝，特别是看到他那双眼睛，那么的可爱，那么的真诚，所以对黑天鹅也不要深怀恐惧。
当然我们有一点，对未来一段时间，中美关系还是有一句忠告，我们要系好安全带，谢谢。
李稻葵：从国际形势的乱象，咱们转回到中国经济何以求稳。请教一下祝宝良总经济师，中国经济的增速在2017年有没有可能筑底，这就是底了，以后有没有向上的可能呢？
祝宝良：要不要筑底，我原来说过一句话，谁没有浪费过去八年，次贷危机这个过程当中经济下行带来的机会，谁就可能是一个胜利者，谁要浪费了这八年的机会，你看经济稳住了，但是你可能将来是一个失败者。
我跟袁老师说这个话，想来想去，谁没有浪费这八年？好像美国没有浪费。为什么说美国没有浪费？企业债务危机没有了，居民杠杆率也降下来了，政府可能加了一些杠杆，所以他的经济有所恢复。但是在恢复过程当中，我们也看到了美国人非常焦虑，也很难受。我们看到中国，我就感觉到好像行百里者半九十，走到快到了，精疲力尽的感觉了，有可能就要走过去了，或者可能会出问题了。我们稳中求进很重要的稳就是不让它出风险，我是感觉到经济越来越接近底部，应该还没有到，还在走的时候，这个时候都在熬看谁能熬得过去，美国感觉熬过去的感觉了，美国当然还有焦虑。中国相对于来说还在熬，欧洲也在熬，日本也在熬，中国可能是处在这么一个阶段上。如果按照您的分析，我赞同您的看法，还是要看看投资，消费，进出口这些情况怎么样，我也是跟余斌一样在担心民间投资，制造业投资，这些企业是不是能熬得过去，熬过去需要政府推一把，推一把就是美国的减税政策。中国减税政策怎么能做好，把企业推出去。
再就是怎么解决这个高杠杆的问题，把杠杆率降下来。
李稻葵：17年还没有到底吗？
祝宝良：我个人觉得没有到底，一方面财政政策和货币政策边际效益在下降，另外财政本身的能力也在减弱，所以还要熬一个过程。离底部越来越近，增长可能是慢的，把增长稍微稳住一点，同时把风险放得多一点，不要把风险在关键时候出现了，弦绷断了就完蛋了。
李稻葵：18年有没有见底？
祝宝良：我原来赞成18年见底，比如说调整的比较快，节GDP接近了6%，奥赞成不要把6%保得那么紧，让它回调下，把改革力度稍微加大一点，市场出清的力度稍微加大一点，这个可能会见底。
今年还是6.5%，甚至还要高，有可能往下降的幅度可能更大一点。
李稻葵：17年稳的关键是要通过减税来促进民间投资的回暖吗？
祝宝良：我赞成余斌的看法，我们讲稳中求进的稳，增长要稍微稳一点，金融风险要稳一点。还要定，这个定我也讲到了，党的十九大要开，还有美国这个黑天鹅到底多黑，给我们带来的一些问题在这里。
我看到了美国这些政策，实际上带来了人民币贬值的压力，以及利率往上走，除了国内的税收政策以外，我们看到国内的货币政策到底怎么处置，这个带来了非常大的挑战。如果国内的汇率采取了一些措施，比如说资本项目我们管不住，或者贬值幅度太大，人民币汇率处在稳的水平上，有可能国内的货币政策会偏紧的方向走，利率上升，导致债券市场出问题，因为收益率上升，这也是对我们带来影响。再就是货币政策，跟外汇有密切的联系，我个人的一个看法，让人民币汇率是不是可以更加大的浮动一点，第一要关注资本项，在这个过程中让汇率适当稳定一点，让它对冲一下国内货币政策，使国内货币政策更强一点。
至于说结构性的政策，有的时候我讲的也要稳，比如说汽车，购置税减半，内部争论非常激烈，汽车购置税这个政策是一个很坏的政策，要么一直减税，要么不要短期内减完税以后，一年又放掉，这个政策晚了，要进一步延长。我们制定这个政策的时候，很多企业就反对的，你减少10%的税收，要不要增加产能，等产能增加了以后，这个政策就没了。像这种政策不要搞半夜鸡叫的政策，还有在财政政策和结构性的政策上都是这些意见。
李稻葵：谢谢祝宝良先生。目光转向国外，国外的投资者怎么看中国经济，因为这一轮很多的冲击来自于国外，请教一下摩根史丹利华鑫基金副总经理高见先生，国外投资者当前对中国经济最担心的是什么？他们认为汇率还会怎么动？
高见：我们是一个外方的买方机构，不是摩根史丹利的卖方，所以我先要说明一下，我今天的观点完全代表个人的观点，不代表所在的机构。
我觉得对汇率怎么看，因为现在汇率确实非常敏感，我从两个维度讲五点，现在我们要折中的，要么是一个相对稳定的汇率，要么就是一个外部的储备，我想讲五点，第一点，大家也知道尤其是上周离岸人民币汇率有一个比较大反弹，主要是贸易的问题，还有外汇的套利问题。人民币CNY国内的，还有CNH是海外的，还有NDF，NDF每天的交易量在30-50美金，CNH平均是300亿美金左右，现在香港人民币市场就是6千多亿，CNH历史上来说容易操控，弹性会比较大，而且总量是比较脆弱的，对CNY的传导性和先导性并没有想象得那么大，比较容易被操控。CNY还是在6.93，所以CNH可能反映的前段时间人民币汇率急跌的反弹，但是从人民币本身的基本面，从CNY的交易上来看，人民币贬值的压力依然是存在的，这是第一点。
第二点他们很关心人民币汇率长期的走势，任何一个事情要么是看趋势，一旦我们界定了趋势，我们要看底线在哪里？先看趋势，我个人的判断，人民币贬值压力依然是存在的，15年8月份汇改以来，现在已经跌到7%左右，接下来还有贬值的压力，最近因为特朗普的效应，真正考试的时候是特朗普胜出，一模和二模都是希拉里胜出，所以我要从另外一个层面来看特朗普。
我觉得人民币的压力是存在的，但是对央行来说，保证自己肯定希望汇率贬值的压力是逐步的，可控的，有序的释放过程。但是长远来讲，我觉得人民币汇率最终的底线在哪里，可能不完全是一个经济和汇率的问题，很大程度上是取决于接下来真正的改革能否实施。如果接下来我们真正进行改革，我认为从中短期来看，人民币不具备大幅度贬值的基础。我们的经常账户还是不错的，FDI还是净流入的，增长率是6.6%还是6.5%，基本面还是不错。所以这个趋势依然存在的，但是并不是一个大的，或者急跌的，给我的感觉最近这一轮急跌，最恐慌的阶段过去了。但是20日以后，特朗普会不会冒出一个黑天鹅，还有待观察。这是第二点。
第三，这个底在哪？各个投行有很多的预测，包括我们自己有很多的预测，我在6月14日的时候，我讲过希望控制在7%以内，最差到了6.966%，上周又回来了，香港人民币和美元期货来看，其实到2017年6月份，期货大概是在7.16左右，2017年10月份人民币和美元期货大概是7.315%左右。2018年3月份大概是7.4%左右。我个人觉得2016年把汇率稳定在7%，我觉得是一个非常漂亮的打法。
2017年我觉得应该能够稳定在7.3%左右，但是从长远来讲，人民币汇率稳定在7.5%以内是一个非常重要的关口。如果能够扛在7.3%，当然是最好的，这是第三点。
第四点，还有就是外汇储备，我们现在采取了部分放弃外汇储备的手法。外汇储备分为两个方面，一个是结构性的，第二个底线在哪里，我刚才看到CCWE的报告，也讲到了外汇流出的结构。很多数据是根据官方的数据，做宏观经济学都知道有一个回归，从回归的角度上来讲，可以看到这个主流的趋势，但是在有一些数据不是回归趋势线所能够解释的，比如说很多的地下钱庄，还有外汇资产负债表有一些难以说明的项。我最近看到了高盛在2016年上半年出了一个报告，就是关于人民币流出的规模，包括冲击，我感觉目前国内很多分析可能对居民户，就是家庭户资本的外流可能被低估了。因为包括大量的地下钱庄和其他非正规的渠道，经常账户和企业对外投资是可以被监控的，要经过商务部和监管局，居民和家庭这一块不太容易被监控。北上广深，包括杭州和成都，假设这六个城市，差不多将近1亿人口，就算有一千万个家庭，每个家庭5万美金出国就是5千亿美金。很多连续的雾霾，像我这样要举家牵往深圳，或者是海外，向境外的迁移导致家庭负债表的变动，居民户和家庭海外配置，在过去几年特别明显，你只要研究一下各个私人银行的资产配置就可以看出来。我觉得这个可能是被低估的。
第五，我们对外汇储备，我们的底线在哪里？到12月31日3万是一个关口，对汇率多少合适，有的是希望1.5万亿到2.5万亿，我想2.5万和2万亿肯定是一个槛。居民外流要加以适当的控制，这个我们是同意的，最终取决于哪，实际上是取决于汇率的波动，汇率究竟是7.3%还是7.5%，和外汇储备是相关的。
李稻葵：资金的流动这个问题很有意思，我们看不见各个家庭为什么出走，有没有出走，这个看不见，你不知道，但是从宏观上来讲，你是看得一清二楚的，因为央行的外汇储备是实打实。所以我们从宏观上分析非常明确，到目前为止包括15、16年的资金的出走，还是主要发生在企业这一边，银行个人的结汇，包括地下钱庄是相对有限的，这个数字从宏观上来看非常清晰，这是宏观经济学和微观统计的一个重要的区别。
再请教一下袁老师，他是专门把握中国宏观经济的走势，17年有没有可能企稳，祝宝良说17年还有问题，您的主要方法是什么？
袁钢明：没有可能，我根本不同意这个标题。
因为你每次把时间给到我最后，今天给到最前面，我特别好，因为要轰一下，中国最难的是稳，稳不住，我们是进中无稳，进中不稳，然后我这个标题要改一下，我认为要倒过来，我们是在进中求稳，中国现在是到处乱进，到处猛进，一进就冒了。什么意思呢？陈云峰说话，上一次气场极大，压得我喘不气来的，他说时候满堂喝采，他当时说北京房价无限上涨，我悄悄说了一声可能要下降。今天总算给我一个机会，让我先说一下。
我想说，我写的专栏是中国必须解决重大结构失衡问题，才能够解决稳的问题，中国出现了重大结构失衡，这个重大结构失衡是中央经济工作会议说了，没有说是什么结构失衡，但是在通篇正文中，大量的篇幅都说的是房地产，就是房地产过稳过多过重，冲击了所有经济的问题。现在房地产销售额和房地产的投资，在整个经济中的比重之大，远远超过了自己对经济贡献的比重，经济贡献只有8%，整个增长量的8%，可能只有零点几的百分点，但是贷款方面占用了25%，而且新增量占了40%的比重，更不要说居民购房贷款占了70%多。7月份居民新增贷款占了百分之百，新增贷款全部被居民购房贷款所占用，整个生产型的企业没有贷款了，几乎是零了，稍微回来了一点，非金融企业的短期流动资金只有5%的比重。所以说咱们国家对房地产的冒险、猛进，猛推和暴涨，造成中国经济结构性失衡的乱象，这种结构性的失衡造成了我们全面导向房地产，是中国政府推进的结果，我认为中国政府什么都能做得出来，能进就能进，别的政府没有的办法都能做的出来。所以说去库存政策可以马上采用贷款到房地产上去，还有零首付，所以房地产才出现了加杠杆和房价暴涨的情况，所以不愁进，不求猛进，现在房地产稳不住了，政府是帮助它稳，让它稳住步子，所以说房地产自己暴涨暴落，自己会崩溃，房地产泡沫式的做法是要崩溃，应该走向一个平稳和稳定的进程才行。这是第一，我说房地产过度暴涨是结构失衡最大的一个原因。
另外一个重大的失衡问题，就是政府投资太过了，不仅是基础设施，而且是国有企业和大项目的投资，整个的投资资金几乎中长期的资金，都给了大银行，现在银行对国营企业根本不贷款，民营企业能够得到大银行贷款得不到了，必须戴上国有企业的帽子，或者假借政府的名义才能贷到款。我们说的制造业投资也好，民营企业的投资也好，都下降了3%的力度，所以说这种重大的以过度政府投资的推进，造成的结构失衡是一个巨大的结构性失衡。虽然中央经济工作会议上没有提出来的，但是我提出来的，这个结构不改变，中国的活力，中国的稳定根本就没有路子，所以我认为中国经济最大的问题不是进，已经进得太猛了，或是没有稳，所以我认为明年稳不住，不要说中国自己政府要去调整，给房地产一个喘气时机，实际上房地产都要倒退了，然后整个经济又会出现经济进一步的下落，2017年我认为经济下降会超过压力，除非统计局做出自己的办法，我认为下退的压力要大于前几年，前几年都是每年0.4，也就从6.7%到6.3%，我认为最多如此。
李稻葵：袁老师的一个核心观点，2017年房地产的行业会大退，这个大退会带来不稳，我们直接请教来自于房地产行业的专家陈云峰先生。
陈云峰：一到我发言，就掌声一片，所以袁钢明教授压力特别大。因为我在这个论坛上，我明确的说英国会退欧，美国特朗普会当选，这个是到现在为止这个论坛最准确判断的声音。
第二点就是我来这里五年了，我对每一年的房价都没有失误过，这是我最自豪的。所以美国特朗普的当选，让大家不要再小看开发商，一定要重视开发商的声音，所以我们跟任志强在一块，我们业内有一个微信，大家说现在我们知道为什么要敬佩任志强，因为他的所在所为跟特朗普一样。
16年房地产确实是跌宕起伏，它的涨幅成果了历史上最好的07年，16年光北京成交了14万套，一个月1.2万套，这是一手房，二手房是将近28万，这就是北京的房地产的交易量非常活跃，不光是开发商卖出来的12万，还有二手房，老百姓之间的买卖，应该说非常活跃。在北京16年房地产的销售量同比增长了40%。再就是北京的房价增长了40%，这个幅度确实都是非常大的，我们在上次论坛，我们都准确预测到了就是房价的走势，像北上深这样的城市，依然是非常确定的，这个在业内一点争议都没有，北京五环内基本上都没有房，有房都是在15万左右。大家这么高的智商，就问问楼底下系着领带的孩子，他们比统计局说的数字都准。17年刚才提到了是什么样的一个态势，17年像一线城市的房价还会增长，因为老百姓没有别的理财方式，现在中国已经被房地产绑架了，台上的再加上台下的，你算算家里面所有的财产，房产绝对超过95%，就那一套房子值钱，衣服和汽车全都不值钱，中国就可怜到房地产还是一点希望，如果这个房子再出问题，真的就完了。所以从这一点上稳中求进，我觉得先要稳房地产，房子现在千万不能出问题。房子第一个是经济问题，我特别认同董（帆）教授说的话，大家以为房地产行业是行业中的老大，实际不是，董教授上房地产行业是其他一切行业的母亲。确实房地产对于我们国家来说，也是一剂鸦片。主要中央两位领导也不想吸这一口鸦片，上台之后撑了三年多，发现没有办法，还是在16年来了两口。但是这两口实际上对整个经济还是有一个强心剂的作用，因为房地产行业背后确实是第一能消化大量的资金，这些资金没有流入到房地产，没有形成具量的通货膨胀，是房地产吸纳了大量M2资金。第二，房地产拉动了所有的行业，只要房地产一打喷嚏和感冒，其他的行业确实会发烧。实体经济没有人赚过钱，不能说仅靠房地产拖累了其他的行业，房地产只是尽到一个母亲的责任而已。
所以17年的预言，像北上深这样的房价还会有15%的价格增幅，北上广深加上东莞和厦门，这些城市都是人口在涌入的，这些房价还是有稳定的上涨，它的上涨肯定高于GDP。
还有几个比较看好的城市，像成都、郑州、石家庄、昆明、兰州、福州、这几个城市是有问题的。像杭州，16年的明星城市合肥、南京，还有天津，还有珠海、南京、武汉、佛山、南昌，这九个城市人口有是在涌入，其他的城市都不行了，包括省会城市都会有问题。地级市和县城一片哀鸿，我没有这么高的判断力，都是通过卖房子，大家不要买老家的房子，在地级市的房子，特别是包括村里的房子，没有人住，我们村里的孩子有点出息都出来了。17年的走势，中国还是城市分层没有厉害。
另外就是企业分层也特别厉害，2016年我说几个数，对中国经济和企业都影响特别大，16年有三个企业过了三千亿，那就是恒大、万科和碧桂园，他们是过了三千亿，万科是3600亿，王石现在提出来万科要奔万亿，而且在过去2016年，王石已经摆脱了宝万之争。王石昨天在一次会议上已经开始提大道当然，万科就是行大道，野蛮人请退，这也是16年特别重要的一个变化。
还有三个过两千的，就是绿地、保利和中海，还有六个过一千亿的企业，就是天津的融创，还包括华夏幸福，绿城，还有大连万达，另外还有华润和金地，16年这些企业都深深影响了我们的生活，而且开发商的手开始伸向各个领域，大家都知道恒大，把女足的郎平搞定之后，现在在帮篮球，这些将来都要靠开发商的。还有行业的集中度特别增加了，原来行业龙头企业在房地产这边集中度特别低，现在集中度非常高了。我们分析了一下2016年TOP20开发商比去年同期增长了81%，大家可以到每一个城市，都能够见到“336”这里面的企业，你买他们的楼盘，再加上我刚才说的城市，你的选择就会基本正确，这些楼盘和城市不仅是上涨的时候涨得快，当遇到金融有问题的时候，贬值的速度也会特别低。地级市和县城的房子，如果金融出了问题，根本扛不住的。我也认可袁钢明教授说的，去年中央明令禁止了首付贷，杠杆有点用得出格了，黄奇帆主要对首付贷进行明确的表态，他说这不行，这是风险。首付贷是30%，但是去年因为老大有去库存的说法，降到了20%，去年买房能用20%的首付就能够买。20%里面有的机构比如说链家，20%仍然能给你提供贷款，这就叫首付贷，相当于你不用掏钱，相当于美国的次贷。16年玩次贷特别厉害，这个已经给中央明令禁止了，去年查P2P的企业查得厉害，北京写字楼空出20%都是P2P企业，16年写字楼受到了众创。
我们说中国房地产，实际上一线城市仍然是看好的，二线城市开始分化，三四线城市仍然是危机重重，当然现在2016年9月30日这是一个特别重要的节点，要痛下杀手，还是给这个行业冷冻了。所以2017年整个中国房地产行业销售量基本上回到了2015年的水平，会下降40%，这个跟今天的判断是差不多的。就是16年是大年，但是17年是小年，因为房地产有三年到三年半的周期，今年应该说是房地产行业压力特别大的一年，所以我们在年底的房地产行业各个会议上，大家都说准备过冬，所以开发商准备过冬，可能销量大幅度下来之后，房价也可能会出现小幅度的变化，这是全国平均的。像北京、上海、深圳，是非常特例的，这些城市现在没有地，而且我跟大家报告一下，去年年底的时候，北京拍出来大概五块地，都拍成了全持有，一年半以后北京没有房子卖了。这是发生在房地产特别可笑的事，但是就是要发生了，要开十九大，中央说房地产不许涨，领导研究怎么不许涨，大家把这个地拍了，要拍持有率，谁持有，然后大家就报，这是明拍。进入暗拍阶段，请大家填表，四家全持有。所以现在北京遇到一个房子，你想买房子没有了，将来都是开发商去持有，实际上有官员不作为，就是缺这个房子来调节市场。但是领导的意思下来之后，底下在执行过程中确实出了问题。去年最重要北京的土地政策，都给拍成了持有，天津叫熔断，只要是低价高于1.5倍就熔断，就终止了土地供应。本来房价高是因为增大供应，但是政策熔断了。苏州是抽签，你们五家企业抽签，谁抽中了谁拿走了，7岁我们玩的游戏，现在我们这边都在玩。所以房地产市场不是一个市场化的市场，为什么欧洲、美国和日本都不承认我们的市场化，我觉得是有道理的。
在这些方面完全是政策市，用930的文件来调控市场，包括在供给侧方面，供给侧我都没有搞明白什么是供给侧，所以我觉得我们的预测，明年的时候有一个回馈，看看谁判断最准确。
李稻葵：感谢陈云峰总，既然你的预测非常准，所以我们要给你增加难度，不预测中国的房地产，可能对你们太容易预测了，你们有自己的一套套路，尽管袁钢明教授敢赌也认输。你是曾经做过开发商的，而且跟开发商很熟，美国开发商当总统，你最理解开发商，能不能用开发商的思维去预测一下美国总统的下一步的做法，先告诉我们开发商当总统，与其他人当总统有什么不同？开发商有什么特别的特征？
陈云峰：我做了十年的零售，我跟着黄光裕做了国美电器，我是创业的五个人之一，做了那么多的零售，我都没有理解房地产，后来被国美内部调到的房地产，我才理解原来政府所有的部门都在管房地产，零售基本上没有人看。但是我们做开发商是要看政府的脸色，我毫不客气的说我做都是做总经理，我需要单个认识各个区20多个所有的一把手，这个就是房地产，房地产行业和其他行业有什么不同？开发商和其他的企业有什么不同？开发商是建设性的，这个地球上从卫星上往下看，留下印迹的就是开发商干的，而且把人们的美好生活和各个产业都能融进来。所以这个行业上面通着政府和连接着金融，下面连接着每一个普通的老百姓，所以这个行业真是上下多少年，所以我觉得李稻葵院长说的特别好，开发商一定是建设性的。
我当时为什么预测特朗普一定会当选，我觉得他抓到了美国的一个根本的地方，他有一个演讲，他说我们从911之后15年在做什么，到处维稳，弄的世界到处狼烟飞窜，看中国的到处建高铁，再看看美国和帝国大厦，帝国大厦的破旧，路面的肮脏，桥坏了也不修，我真的怀疑这是不是我们心目当中的美国。特朗普抓住了根本，他上台之后就是抓铁公基，抓房地产，温总理搞的铁公基和房地产，就是政府投资，就是刺激各种投资。就业一下子会加大，就业一下子会增加，再就是所有的各行各业，欣欣向荣。所以美国的经济已经复苏了，美国的房价一定在稳定的增长，特朗普总统的当选，将给美国已经复苏的经济注入强劲的活力。
李稻葵：既然是开发商说是建设型的，在国际关系问题上也会是建设型的，而且是项目型的，困惑我们多年的南海、台湾问题，有没有可能跟特朗普总统达成一些交易呢？
阮宗泽：我刚才听了到此为止我有三个非常深刻的印象，一个是搞国际关系还是好一些，国内的问题复杂性超出我的想象。第二，现在都讲到开发商在绑架中国的经济，绑架中国，我希望开发商今后不要绑架世界。第三，我是有信心的，因为美国开发商遭遇到史上全世界最牛的开发商，中国的房地产也是支柱产业，所以两个开发商的PK，我认为这个可能是今后最好看的一场戏，而且当然也有惺惺相惜。
确实我同意这个看法，特朗普所做的，包括经济上的这些，他是特别强调基础设施，你看他的内阁里任命了那么多的富翁、高盛帮，还有军方的，其中有一个是赵小兰，为什么要任命她呢？他有两个考虑，一个赵小兰的老公是共和党的大亨，他今后要在共和党里混，大佬要发话，他是买一送一，他抓住了赵小兰，就抓到了共和党的大佬。
再就是赵小兰管交通，所以今后我认为中美两个开发商之间的合作，基础设施的合作，我认为还是有前途的。刚才李稻葵院长问到在南海怎么样，在南海我有一点犹豫，特朗普和杜特尔特通话有七分钟，他跟蔡英文通话是10分钟，老杜拿着手机，特别高兴，他对奥巴马从来不笑，他是骂奥巴马的，他说特朗普我喜欢你的嘴巴，是因为特朗普不像奥巴马这样批评他所谓的法外处决，他要打击毒品犯罪，奥巴马说你不讲人权，你要审判一下，老杜连抓人的地都没有了，没有地方审判，抓了就从飞机上扔下去了，特朗普抓住了老杜，说没有关系，你想怎么招都行，而且今后支持。特朗普跟这么多进行了交流，唯一邀请到美国访问的就是老杜，其实我觉得美国他也看到经营了这么多年的一个南海，老特跟中国关系的走近有釜底抽薪的感觉，美国使不上劲。要让美国重新强大和伟大，这是特朗普的口号，他认为谁影响了美国的强大和伟大？实际上很多时候心照不宣，中国在很大程度上影响了美国的强大和伟大，所以他要跟俄罗斯改善关系，来针对中国。
中国在什么地方让美国感到不爽，一定意义上我觉得基础设施的建设，他看到了，因为这是看得见和摸得着的。美国到了北京T3，再到美国拉瓜迪的机场，他说中国的第一世界的机场，美国是第三世界的机场。特朗普看到在南海问题，他也不会放松，所以这也是一个很大的问号，一个开发商进军国际关系的时候，会是什么样的感觉，因为他们进军国内政治的时候，已经取得了成功，世界上最成功的开发商我同意是特朗普。但是在中国这种体制下，恐怕要另说。但是进军国际关系的时候，我觉得带来了这种交易的思维，恐怕要撞到南墙。
比如说他讲到朝鲜半岛的时候，他说第一，中国人跟我做生意，赚了那么多钱，为什么在朝鲜半岛不帮我。然后讲到台湾一中的问题，他说我为什么要遵守一中的原则，我非常理解一中的含义，为什么要受一中原则的束缚呢？如果中国人不跟我在贸易和经济上达成一致，那就有意见了。
我们多次在讲原则问题是不能做交易的，在这肯定有一场恶战，有限的冲突在所难免，都是双方都会从这一场冲突当中，第一是测试对方，第二，维护自己的利益，到后面没准也是一个握手言和。
李稻葵：阮院长说应该搞一个开发商委员会，帮助你们咨询美国开发商的行为。2016年开发商跟股市的关系非常密切，万科被所谓的“野蛮人”虐了一把，结果我们都知道了，特别请教多年关注资本市场，为资本市场奔走呼喊的曹凤岐老师。中国的资本市场2017年有没有可能有点回升？另外万宝之争您怎么看，中国资本市场是不是需要野蛮人，还是需要文明人，还是什么都不需要呢？
曹凤岐：我先说一下，你的报告我都同意，但是你缺了一条，没谈股市。第二，如果说预测最准的，本人可以说是最准，为什么呢？15年的1月我在这里，坐在这里，我说中国股市的春天要来了，但是不能很快进入夏天，如果进入夏天的话，冬天还远吗？到5月份再来的时候，就进入了夏天。所以5000点大家都撤吧，这是我在这里说的。所以我预测的比你们都准。
我觉得16年的股市是一个恢复稳定发展的一年，16年没有出现15年那样过山车式的行情，总体来说是比较稳定的。16年总市值现在达到了48万亿，再加上理财、创投，一些股权融资，我们有60万亿，应当说是一个很大的成绩。还有新三板的发展，深港通的发展，对股市都有很大的促进作用。还有就是制度建设，16年应该说成绩是很大的。
17年我个人这么看的，就是这四个字，中国股市还是要稳中求进，我认为17年的股市不会那么大起大落，而且总体上来说，会看好的。当然特朗普因素那再说。为什么说这个呢？中国实际上大家都去讲炒股，但是没有讲到资本市场到底起什么作用？所以到今天为止，包括报告连股市都没有提，实际上我们现在搞三去一降一补，靠什么呢？我们说还是靠银行，去年、前年15、16万的社会融资规模，真正的股市融资才占了5%左右，还是银行占了50%多。再加上一些债券，真正没有发挥作用。中国如果再不利用资本市场去做，这是不可以的。
所以从这个角度来看，我认为中国资本市场还是有发展的。这不是从赚钱角度来讲的，我们是散户赚不了什么钱。
第二个涉及到万宝之争一些问题，是不是野蛮人或者是文明人收购，这里面涉及到两个问题，第一个是并购是资本市场一个永恒的主题，通过并购的办法，使企业改变发展战略，也使得很多其他的方面资产重组这是对的。第二，险资能不能入市，实际上险资是可以入市？包括商业险资，也包括养老，也包括社保，也包括年金，都是可以入市，在国外也是一样的。
但是这里面存在的问题，应该是说为什么你去并购，你用什么资金并购，这个是值得研究的。因为保险资金它不是自有资金，他是人家保险费交给你了，你要是赔付的，你要是给付的，你去投资一个企业，而且你去控股，那么在这种情况你的企业是保险企业吗？把万科控了，你当大股东，你去当董事长去了，你是搞保险吗？这是第一。
第二，相当的部分它是一个短期行为，并购和控股是长期使用，这个时候的风险是很大的。再就是他们操作的办法，是看一家优秀的企业他去做，后来又有格力，是把估价抬起来，然后从中赚大钱，不是为了企业搞得更好，而且他们收购了一家企业的股份以后，他们把这些股份抵押出去，然后他们再融资，基本上是银行资金。那么再收一家企业，又把这一家企业的股份压出去了，然后再融资，它是一种杠杆收购。做的是杠杆收购，险资一次收购，可能用的是你的保险费，但是再收购，实际上就是银行资金。你去看杠杆已经非常多倍了，如果出现问题，那么就非常之大。
所以不是说险资不可以入市，险资不可以去收购，但是一个要有规矩。实际上万宝之争这个宝就是野蛮人，王石后来说我没有说过，实际上王石大体不必这样说，说的也没有错，现在上面已经说了，我们不能野蛮人收购。因为绝不是为了把万科搞得更好去收购，是为了赚钱。谁优秀，他看到了万科是一个优秀的企业，所以他去做，而且他要赚大钱。所以这种野蛮收购我们是不需要的，我是保监会的顾问委员会的委员，咨询委员会的委员说过保险姓保，我又加了一句不姓投。保险搞了以后，实际上是保障，包括财产的保障，包括生命的保障，生存的保障，实际上最后是赔付，或者要给付了。你要把这个保命钱来做这些东西，是有问题的。你自己怎么给付，尤其是人身保险，人身保险是要给付的，不是赔付，意外是赔付。
我也要投资，但是保险的投资是以安全第一，不是以利润第一的，必须把保命钱保住。所以它的并购应该是财务并购，不能去战略并购，持股是短期可以，不能长期持股。另外不能杠杆收购，所以这些问题确实是野蛮人收购，因为保险资金的入市，包括社保资金的入市是稳定市场，增加市场活力，增加市场资金的一个非常重要的方面。但是，你如果这样来做，实际上是扰乱市场，包括万科这件事情，包括收董明珠其中的一块，上面制止了。中国资本市场要发展，但是必须要有规矩。那么保险就是最重要的保障功能，而不是投资功能，和其他的信托投资是不一样的，和其他投资公司是不一样的。
所以我同意或者是我赞成文明人收购，要战略的发展。而我们原来就有明文规定，包括《保险法》，包括《银行法》我们都有规定，就是金融机构股权投资不能够对非金融机构进行股权融资，因为它是一个中介，后来放宽了这一块。第二，既使是入市，不完全是入股市，债券市场也是一个。更多投资于固定收益，储蓄、国债，包括一些理财产品。所以这里再说到，现在所谓的万能险，万能险不是保险，实际上是一种理财产品，是投资+保险，分红+保险，是用分红来让你入的，给你的保障是非常之底，分红那一块不给你的，或者很少，当时预测应该能够得到8%，现在没有了，然后写得明白，投资有风险，入市须谨慎，所以拿不到。然后拿这些资金，人身保险等很多都是万能险做的，和过去的人身保险，两全保险，人寿保险不是一回事了，所以要规范这个市场，我是觉得野蛮人收购是扰乱市场行为，所以我提倡文明人收购。
李稻葵：谢谢曹老师。中国资本市场长期以来大家公认，应该说表现不尽人意，对小股民而言往往是伤心的话题。我们也知道在资本市场上有大量的大盘公司，像万科这样的，也许董明珠和王石是优秀的企业家，是有良心，有情怀，有能力，也许是几十年不倒，永远是在企业经营的第一线。但是作为制度设计，我们是不是需要一批外部投资者对这些大盘的股票内部人进行一些约束，换句话说文明人从哪里来，保险不能来，银行不能进，理财不能进，老百姓又太小，谁去约束这些大盘的内部人呢？非常困惑，曹凤岐老师有没有给我们一些指明方向的探索？
曹凤岐：不是说不能进，实际上我们最重要的问题是创造最文明的机构投资者，中国缺乏的是机构投资者，什么是机构投资者，比如说公募这个基金他是，但是现在的公募基金也够不上真正的投资者，他们也是现得利。现在的制度不是说基金发了以后，能够给投资者赚多少钱，公募现在也遇到了很大的危机，为什么呢？按规模收管理费，一家基金管理公司如果能够管理6、7百亿，完全是花不完的，你投一块钱，他要提1.5%。做到净值以上就要赎回，赎回之后规模就没有了，所以故意做到净值以下，不让你赎回，所以老拿管理费。中国公募基金也不是真正的投资者。
实际上私募，包括创投，包括股权私募，就是投资于非上市的，尤其是现在我们允许阳光私募来做这件事情，阳光私募是专门炒股的，但是阳光私募也不是真正的机构投资者。所以中国缺乏真正的投资者。
李稻葵：就是文明人还没有出现。
曹凤岐：就是说在真正并购过程中，包括上市公司之间的并购，非上市公司并购上市公司，就从并购的角度还可以说是一个文明人，为了发展企业，为了转变企业的经营方式，为了战略，还是可以的。真正机构投资者按理说是养老基金和企业年金，还有社保，这些基金是以安全、长期投资为主的，他们可能成为真正的机构投资者。
李稻葵：国外的经验告诉我们，应该是杠杆收购，因为再大的基金，要用自己的钱去撬动一个大盘是搞不动的，必须是看准了某一家企业确实经营不善，然后去杠杆，然后去借钱，短期内并购了，然后改进了，然后再去打包重新上市的，中国管理体制是不是还不允许？我的问题暂时看不到文明人，是不是出现一个野蛮人，比没有人还强呢？
曹凤岐：宁可等待文明人的出现，也不让野蛮人来扰乱市场。因为他肯定不是为了发展企业和发展市场，而是为了自己的获利，而且是违反现在的规定。你说的杠杆收购是可以的，但是必须要明确杠杆倍数，或者你的杠杆哪里来。
我说的万宝之争，宝能第一步的资金，他可以用自有的资金来收购，他用人家交的保险费去收购。收购了以后，他马上把股权再抵押出去，又融到资了，这就是杠杆。后来几乎是百分之百杠杆了。所以在这种情况下，你就不能允许这样来做，尤其在市场不成熟的情况下。不是说完全不可以杠杆收购，但是要明确它的杠杆倍数。
所以文明人和野蛮收购，它要恶意收购，恶意收购包括了刚才说的这种情况，也包括通过阴谋手段突然收购你的股份，把你的企业突然收购，这也是恶意收购。作为上市公司来说，包括万科都要有反收购计划，这个应该有的，就是说他们自己应该是防止人家去进行恶意收购，或者是野蛮收购，这是第一点。第二，外面是可以的，但是万科包括王石，我写过一篇文章《万宝之争的启示》，王石在里面应该说没有话语权的，因为他不掌握万科的任何股份，他是大股东被任命的。这里涉及到法律治理结构的问题，到底我们经理人要不要持股？包括经理人团队持股，我们有说话权，我们不管是经营者，还是所有者。而王石恰恰说我不要股份，我要做一个文明人，或者是伟大的这种贡献。我不要股份，在这一点来说，王石不是现代企业家，他不懂。资本完全可以说话，所以宝能怎么收购他，他只能听着，因为他没有资本话语权，而所有者是资本。经营者是被聘任的，所以王石这一点来说，是有问题的。
但是中国又出现另一个问题，现在我已经说了，我们搞股权激励，搞经营者持股，但是很困难，为什么呢？相当一部分是国有股份，你要把它叫做管理层收购，就可能造成国有资产流失，伊利的郑总就搞管理层收购，结果说他收购。中国在体制问题上还是存在很多问题的，包括国有控大股，你是动不了的，没法动。
李稻葵：谢谢曹老师，每次都给我们带来精彩的分析。想请教一下雷鼎鸣教授，人民币的汇率受到一些压力，让我们不仅想起了98年上半年，在香港也发生了一场汇率之战，是索罗斯要攻击香港的港币，到了6月份，就完全被击败，所以从香港98年汇率的那一场战争，您反过来看今天中国人民比的外流，有什么样的启示？
雷鼎鸣：我先说两句关于特朗普的话，特朗普不容易把它甩掉，不要忘记他是怎么样去上台的，他有很大的技术度，他的技术度什么人给他的？前年拿了诺贝尔奖经济学家，他做了一个研究，他发现美国的男人寿命在20多年以来，是在下降的，不是增长的。为什么下降呢？主要是白人里面的蓝领跟中低产，他们的绩效率很高，而且他们老是吃止痛药，止痛药差不多跟鸦片一样，是上瘾的。这些白人他们感觉很痛苦，白人死亡率都提高了，这是很严重的。
为什么出现这个问题？美国的男人，尤其是没有上过大学的男人，他们过去几十年的收入没有增长的，是下降的，所以就选了特朗普。他们对特朗普非常反感，美国很多年轻人看见特朗普选上了以后，很悲哀的。同时社会有一批人很支持他的，所以他将来怎么样保住他的位置？他有几种方法，第一，只要某一些政策是对的，对近期有好处的，比如说基础设施建设，搞得好，短期有刺激的作用，他要减税，他可以争取到这些支持者继续支持他。就是犯了一些错误，也没有问题。而且这批支持他的白人，尤其是男性白人，他们关注的不是美国的整体利益，他们关注的是本人的利益，就算推出来的政策是把美国搞乱，把世界搞乱，对美国不是问题的，只要他们能够相信特朗普能够替他们分享美国经济的增长，就可以保住他的总统位置。所以我对特朗普下台，不是没有可能，但是可能性不是很高。
回到你刚才所提的问题，在1983年的时候，另外一个诺贝尔经济学家获得者写了一篇文章，他跑到香港去，1983年香港刚刚决定要跟美元挂钩，1977年到83年是浮动的，跟美元港币，7.8港币兑美元是1983年。他写这篇文章，有一个很重要的考虑，汇率不是这么容易决定了汇率价在什么地方。有些商品卖一些白菜给你付多少钱，白菜或者是其他的商品，有本身的使用价值，货币本身没有使用价值，只是一张张的钞票，大家要相信我拿出去差不多可以买到这些东西，但是现在金融体系里面有相当大的程度，我拿了港币和人民币也好，要有投资性。究竟拿人民币还是拿美元，主要是看这个货币将来是贬值还是升值？所以心理因素非常大。
97年到98年的时候，港币受到了很大的冲击，有可能是索罗斯的问题。我们没有把港币跟美元挂钩，总的港元储备超过了50%，比例是非常大。只要香港政府不打算脱钩，你要炒卖，是不容易的。他绝对有足够的胆量，比如说卖要港币卖美元，有很多钱给你的。所以要炒，索罗斯也好，别人也好，首先他是想说服，香港政府是打算脱钩。而且当年是用比较先进的一个方法，首先是比较秘密的估空远期港元，跟估空恒生指数，第三步才大张旗鼓去估空现货的港元。你要估空现货的港元，跟香港经管局的策略就是要把利率升高。量供应不够，所以利率也提高，汇率也提高，很多基金突然挖一个口，利率就会上升。当年他相信就会把这个汇率重新回稳。相信港元是很稳定的，当然没有起到这个效果，估空港元以后，就得把利率提高，在现货港元是亏本的。在远期港元，利率提高的话，远期港元是有本的，而且在恒生指数里面，利率提高，股票就下跌，所以他们赚钱在估空恒生指数，跟远期港元，赚钱就赚在那边，他们故意在现货港元输一点钱给你。政府当然不懂这个方法，所以拼命把这个利率推高，他就意味在97年12月23日冲击的时候，他以为利率提高，认为97年圣诞节的时候，整个香港就恢复了，98年经济会有5%的增长，我们预测1998年是负增长5%，最后是增长负5.1%，所以我的推算很准的。一年以前预测是负5%，增长是负5.1%。
后来怎么样去解决这个问题，跟现价人民币挂钩更紧。别人相信你是稳定的，香港政府有这个能力保住港币，但是你有没有这个打算，香港政府跑出来说，我绝对不会本金不够用。因为所有中央银行的本金以前，他说一定得保护这个汇率，所以不可相信的。所以一定要做出这些事情，说明我说谎，我是会付出代价的，别人才会相信你的。所以当时我们提保险票据，本金是要付出代价的。美国有另外一个诺贝尔经济学家获得者也赞成我们这个观点，我们用他的名字命名了票据的名字，我们邀请他讲话，利用香港政府的这个漏洞，一人吵了四趟，第一趟是97年10月，跟98年1月份，第三趟是98年6月份，第四趟是98年8月份，香港政府就买进那个股票。使股票没有给估空，使得炒家没有赚到钱，远期港元还在估空战略，还有一些细节性的问题要解决，真正在8、9月份才解决问题的。
李稻葵：第一要有决心，坚决不能贬值吗？
雷鼎鸣：不允许人民币付这么多的本金，中国外贸的盈余比较大，2015年大概5900亿元，去年小一点，但是也挺大，外汇流出，有一部分回来补偿。对外贸的好处，盈余还会增加，到最后可能有一个均衡点，进来能顶得住。
但是这个还是需要人民银行做某些工作，你要不要不准他买呢，我觉得这个很有问题。等于银行排长龙来提款。
李稻葵：香港第一个经验政府必须要有决心，坚决宣示要稳某一个点位。第二个要拿出实际的行动，哪怕是付出一点代价。
雷鼎鸣：要稳住信心，以后的储备会慢慢增加的。
李稻葵：过去在房地产问题上，你是大胆发声，天天批判房地产开发商，现在发现你不再批判房地产开发商，转向了汇率问题，易宪容您同意雷鼎鸣老师说的吗？
易宪容：特朗普问题2017年最大的黑天鹅，就是美国经济全面的增长。第二，房地产我还要说，问大家五个问题，刚才陈总讲了房地产市是政策市，他预测得很清楚，我问大家，如果房地产是政策市，你预测得到吗？肯定预测不到。他们让你干什么就干什么，这是第一个概念。
第二个概念，房地产搞了几十年，习近平主席最近讲了一句话，住房是住的，不是投机的。刚才陈总说的2017年一线的房地产市场还会涨，如果房地产的价格还会涨，习近平主席讲这的句话有没有用？那就白说了。房地产如果价格不调整，价格不回归，怎么会回归到居住呢？
第三个问题，大家看到的，我们当前中国市场是什么概念？房地产市场政策可以出来，住房销售量可以迅速下跌，跌90%，但是房价不跌，还可以涨。如果这样一个市场到底是一个什么市场？这个市场到底是我们习近平主席要的市场，还是一个投机炒作的市场？你把这个东西想清楚了就明白了。
第四个问题，中国房地产市场发展了十多年，房子也多了，但是社会财富就是北大和清华最优秀的年轻人，你们的财富占整个社会里面这么多年增长过程中，你的比重是上升还是下跌了？相对比重是下跌了。绝大部分的人全都下跌的，只有对少数人有利。
第五个问题，这里面有中国政府的市场，所有的企业，所有的人都去炒房了，做军工的，做商业的，都去了，所有企业都做房地产的时候，实体经济能发展吗？为什么中国经济现在问题这么大，核心就在这里。中国经济的房地产化，前几年郑新立是副主任的时候，叫我去，说你来谈一谈，我说不来，我没有信心。其实房地产问题只要我们习近平主席那句话落实下来，房地产一定要调整，不落实是另外一码事。不落实你说等于没说，只要房地产回到居住的功能，才可以让我们整个社会，每个人分享社会的成果，分享经济的成果，如果不是这样，财富永远流向少数人。所以中国房地产的价格没有办法预测，有些人预测对了，我觉得揣摩领导人，他也跟着做。实际上的问题，中国经济的核心问题，就是由于中国经济房地产化，导致整个经济到了比较麻烦的地步。
你们好好把这五个问题思考一下，把这些问题思考了以后，很多迷雾迎刃而开，说房地产是中国的母亲，这是扯淡。北京房价要80万，这是什么概念？把所有人赶出北京市，让他一个人住。
提问：如果货币贬值，有这个趋势为什么不可能呢？
易宪容：不可能，因为住房市是政策市。
提问：国家每年注入市场货币量在不断的增加，房地产作为吸收这个货币的一个实体，或者一个资产，这些钱只能流到房地产去，如果不流到房地产，您这样批判很容易，如果流到超市，那这个社会会不会发生很大的动荡。
易宪容：我问你一个很简单的问题，如果政府来讲，按照习近平那句话，作为我们房地产市场的发展，16：58分钟………
李稻葵：还是先请易老师把他关于最近汇率的研究说一下。
易宪容：汇率问题其实来讲，我这么多年也写了很多的文章，我特别赞同任教授的观点，汇率问题其实就是如何来稳定预期，你预期到底在哪里，我们现在所学的国际经济学，国际金融学，你假定前提条件是黄金本位出口，但实际国际货币体系是以信用货币为主导的货币体系，这样一个体系下，实际货币流通情况跟实际性的交易，已经关联性越来越小。每天的外币交易98%跟我们实质性贸易，这种情况下意味着汇率的价格，中央政府看哪一种价位对中国经济最有利。如果我认为7%最有利的时候，现在这种情况下来讲，国内市场还有离岸市场，它就稳定。如果这个价位对我们没有利好，就可以波动到有利方面去。
现在人民币汇率来讲，我在2015年汇改以后，我就写了一系列的文章，我当时有一个基本的建议，第一，人民币汇率一直是升值预期，现在贬值预期的情况下，我们如何中央银行跟市场进行沟通？然后在沟通的情况下，给市场一个清楚明确的预期，就是汇率到底流到哪里。
第二，如果说外部要炒作人民币汇率，没有关系，我们同样可以通过外部市场跟他们博弈，在市场上跟他们博弈。在这样一种情况下，内部市场和外部市场的博弈情况下，我们完全有能力保证人民币汇率主动权控制在手上。
第三，我们要进一步防范各种外汇管理制度，我不太赞同我们对过去的东西，就是收得太紧。收得太紧了以后，连央行对人民币汇率都没有信心，市场更没有相信。央行这个汇率管理政策来讲，经济的基本逻辑如何来管理这个跨境资金的有效管理，现在这个时代跟过去完全不一样了，金融科技的时代，整个周期的流向，通过实时的监控，完全可以看得到这个变化。央行跟国内民众和市场有一个明确的预期，人民币的汇率会稳定。
但是这个同学所说的人民币为什么会贬值，我们早几年货币发行太多，我们的QE政策比美国还QE，所以人民币汇率治本之策，实体经济如何真正走向健康。第二，如何让我们的货币政策逐渐的收紧。所以我觉得人民币汇率可以保持一个稳中求进的态势。
李稻葵：谢谢易老师，总是充满了激情，您对房地产的这个话题特别有热情，多年以来多年批判，一边批判，地产价格也一边上升，人民币兑美元的汇率到了什么位置，看这两个有没有差距，看你准不准？
易宪容：我前面讲了一个前提，因为我们的汇率水平有中央政府的取向和决定，任何人没法预测。赌场上押大押小而已，根本找不到经济的逻辑性。
李稻葵：预测一下决策者的意图？
易宪容：决策者的意图还是会保持在7%左右。
李稻葵：现在请大家提问。
提问：我也是清华其他学院的一个学生，我想同时问一下陈云峰先生、易宪容和袁钢明老师，陈云峰先生刚才讲的关于一线城市的房价，他做了一个比较精准的预测，就是房价会增长15%，对于一线城市，北上深来说。预测的基础第一，五环内很少有新房，第二，新建住宅用地越来越少了，第三，中国经济已经被房地产绑架了，如果我们想要经济增长必须这么干，既使鸦片也要去吸。我觉得这是一个事实，通过事实来给出的一个论证。
易老师和袁老师给出的观点，高房价造成了社会财富分配不均，会带来未来经济增长的风险，问题非常大。但是请问这两种观点，请两位老师不要去观点去反驳陈云峰先生的事实的描述，能不能用一些事实，比如说北京通过什么样的做法，或者说政府有什么样的政策，能够达到房价的调整，通过事实和扎实的论证来反驳陈云峰的观点，我真诚希望两位老师能够论证成功。
李稻葵：提出一个政策，给出一招，这一招来了以后，陈总的预测失败，你成功了。
易宪容：一招，住房交易税，所得税水，房地产遗产税，都退出，房价下跌。
袁钢明：现在我们都摸不清政府到底想干什么。到底我怎么预测？因为他说是事实是我和易老师说的不对，其实我也有事实，我说的事实我们摸不清政府到底是要保房价，还是要压房价，这个说不清楚，我现在都没有搞清楚是不是房地产变成让人们住的东西，这个好像还不清楚，要想落实，推出对房地产各种措施，交易税、遗产税等各种的税收，这些税不推出来的，任何控制房价的说法都是落空。
所以我不得不承认陈云峰说得是对的。他的预测是对的，他的观点是错的，因为政府本来就不想控制房价，他还想推高房价。
提问：我是清华校友，现在在中国农资行业工作。我想请教一个问题，现在有一个行业产能过剩非常严重，化肥行业非常严重，就各种肥种都过了百分之百，但是化肥行业关注国计民生，一个东北小县城有一个化肥厂，已经资产负债率百分之百，运行很多年，但是不能倒逼，一倒闭，周边很多农民就没有花费了，这些僵尸企业，从关系到国计民生和战略角度来讲，是两个不同的出发点，各位专家和教授有没有什么自己的意见和观点，因为这个是很现实的问题。
祝宝良：你是讲产能过剩跟供给之间不匹配的问题，化肥可以适当扩大规模，不好的企业可以倒闭一些。化肥有生产半径的问题，在生产半径可以进行兼并重组的，下一步去产能，一部分僵尸企业退出来，一部分兼并重组。
要处理这个问题，如果是一个国有企业，在去产能的过程当中，大概最难的三件事，第一是债务怎么处置，原来的资产怎么跟你评估。第三，现在地方政府都在强调第三点—就业压力，我个人认为就业压力就是一个借口，就业没有那么大的压力，只要放开要素间的流动，甚至人口之间的流动，我不认为就业压力没有那么大，核心是解决前面这两个问题。
李稻葵：化肥这个产品有很大的外溢性，据我们了解，空气质量和食品安全在一定程度上跟过度使用化肥，以及化肥的价格，政府补贴太多，价格太低，农民使用过多是有关系的，恐怕要综合考虑，不能只考虑农民短期农产品的产量问题。
提问：刚刚过去的中央经济工作会议提到了一定要稳住民营企业家的信心，到底才能稳住民营企业家的信心，请各位支招。
易宪容：为什么民营企业家这几年投资越来越没有信心，我们整个的投资结构，特别是经济结构发生了很大的变化，我们很多上市公司亏损，一亏损，为了保壳，把过去买到的房子卖掉，比如我做实业，做了一年下来，还不如我炒一套房，企业家不用投资的。我在广东上课的时候，我特别有亲身的体会，很多企业家就告诉我，老师我现在我宁可炒一套房子，现在房价是上涨的，别看首付的比例提高，别看有一些限购政策，如果房地产企业不要你首付，可以买很多的房。房子一层一层的买，炒起来的，企业家不做实业了，就炒房了。中国最核心的问题，如果房地产不进行调整，民营企业就没有信心。
还有消费指数下降，房地产价格很高，严重影响了消费指数，如果在北京工作，你们家是县城里面，如果买一套房子，把你爸爸妈妈，或者媳妇爸爸妈妈那点钱都要给你做首付，你的消费基本上是没有的，把爸爸妈妈的钱拿过来炒北京的房子，基本上没有什么消费。
所以民营企业来讲，还在于房地产价格很高，我们做实业的效率比较低，我们不愿意做，这是最核心的。
陈云峰：我也是前年开始创业，做了一个（优酷）网，是做中国最大商业地产的平台，我特别理解民营企业家的想法，我觉得四点，法律环境一定要健全，一定要做到人人平等，比如说雷某某这个事件太伤人心了，我说你们太不象话了，你们太猖狂了，这件事加速有钱人的外流。国外想回头报效祖国的人，根本就没有尊严，怎么会不走呢，我觉得法律环境这是第一点。
第二，国进民退，刚才说到民营企业往外跑，国有的跑不了，护照都在上面收着，所以这种国进民退确实是这几年我们深恶痛绝的，为什么会这样呢？怎么会糊涂到这个程度，什么都国家去干，效率很低。什么地震局，还有各个国企养的真的就都是很多人的关系户，亲属子女，近亲繁殖，为什么不能改一改呢？
第三，像这种雾霾，不是说民营企业家要跑，今天早上我发了一个微信，说伦敦和洛杉矶用了50-60年才把雾霾治理好，不是换了市长就好了，不是的，到我死，可能北京雾霾都在。你现在有了一个亿的资产，你为什么不走呢？你在这里等死吗？表面是空气，我们的水，我们的土地，全都被污染了，断子绝孙，柴静就问你们到底要干什么？所以这就是民营企业家的呐喊，我们就是要有一个好的法律环境，政府退出去当裁判员，不要老想把手伸进人家的被窝，管人家睡觉的姿势。
祝宝良：我补充一点点，现在很关键的一招，其他说的都很长远，有一点我们都强调的，多次参加座谈会，我多次给他们提意见，遭到黑打的企业家赶紧平反，并且国家给予巨额的赔偿。只要干这么几件，民营企业家还是有信心的。
高见：李教授问了两个问题，我回答一下汇率的问题，朱副部长和余斌主任走了，我当时想说，陈先生说了以后，我也一部分同意，有一部分也不同意。其实中国经济来说，单纯从经济本身来说，没有根本性大的需要担心的问题，我们资源的禀赋，还有财富的积累藤萝的空间非常大。马上要开十九大，也谈了供给侧的改革，因为我一直在体制外工作，有几个方面大家是比较关心的，我听了很多的论坛，谈到最多的是GPD，CPI。我觉得要谈其他的方面，比如说税制比较复杂，有结构性减税空间，中国金融的监管部门总的来讲，专业性和市场性还是比较强的，人民银行像李稻葵教授非常优秀的专家作为货币委员会的委员，这么多年中国的金融体系的改革或者货币政策的改革，跟国际接轨是比较强的，其实中国改革的欠帐在财税领域是相对比较滞后的。整个财经部委，财税领域的专业性，对外开放性，市场化和国际化，包括改革的力度，其实相对于狭义的金融，像人民银行这样是有滞后的，包括税收。
第二，我更希望我们的研讨会有更多的讨论，对私有产权的尊重和保护，再就是法制，我一直强调汇率最后能跌多少的，不完全是经济的问题，是预期的问题。雾霾加速了预期了，管理预期最好的方式就是法制，法制是经济可持续发展和稳定预期的不二方面。
第三，也讲到了国有企业的改革，因为我一直没有在体制内工作过，但是国有企业有很多朋友，体制内的人或者跟体制有关系的人都觉得中国形势大好，一切可控，如果长期游离在江湖的人，他是悲观的，有的是过度悲观的。刚才提到了国进民退，国有企业的改革如果是经营管理的问题，如果是技术的问题，要当成一个经营和技术的问题来处理，不要上升到意识形态。国有企业有它的政治属性，但是不要泛政治化，这是国有企业改革的一个非常重要的方面。
马上要开十九大了，我从来不担心特朗普，我开始觉得他要当选，中国的问题只要我们真正在产权上保护，在法制上完善，痛下决心解决国有企业的问题，真正弘扬国有企业的精神，真正落实到改革，什么特朗普都不用担心。
提问：我说是做投资的，我想问一个问题，我个人感觉中国干了这么多年，把我们的资源掏空，15个亿，30年的财富回头去买美国国债，供养了全世界的人，产的衣服都去到了国外，买来了飞机，还没有换来技术。我们买美国的国债，又赖了，这么多年我们干了什么，现在看新闻联播已经不是新闻联播了，是宣传片，太美好了，没有雾霾，没有拥挤的城市，没有贫民窟，我想问一下从国家民族的角度来考虑问题，我们不用西方人做这个生意了，我们把自己的科技关起门来搞上去了，汽车能造，手机能造，先把自己的技术培养起来。
易宪容：你的外汇跟国家的外汇是不是一个概念？
提问：是一个概念。
易宪容：这个就不对了。国家外汇跟个人的外汇不是一个概念，买回来可以卖给国内银行，又回到了国外和中国的银行。如果是你现炒的时候，卖得便宜一下，现汇的是高一点。
外汇储备来讲，中国的钱多了，就买美国国债。当我们在贸易关系这个过程中，我们的贸易顺差就越来越多了，国家存的钱越来越多。你要买什么东西对中国来说，风险最低，最有流动性，或者是收益率最高。在2007年讨论一个问题，我写了一篇文章，如果我们的外汇储备不买美国国债，那么买什么？
提问：得偿付于民，要中国更多的富起来。
易宪容：国家是一个整体，挣了钱，把外汇储备拿回来分给大家的，不是这样的。
提问：中国在这个角度更应该学习普京，我们玩不过西方。
李稻葵：此时此刻在美国，很多的人认为全球化搞了30多年，中国人赚了便宜，美国人吃亏了。这位同学是北航毕业的，这么精英的校友，也认为搞了30年全球化，我们中国人吃亏了，这是什么意思？阮院长解答一下，两边都觉得吃亏了。
阮宗泽：这是一个非常高端的问题，我发现自相矛盾的情况特别多，刚才这就是一个特别典型的，我前不久在华盛顿开一个会，中美欧三方的会议，去年涉及到中国所谓市场经济地位的问题，2001年承诺的要给中国取消市场经济的地位，他们都反悔了。他们说亏了，为什么当时不把门槛抬得更高，15年没有想象到中国爆发力太强，他觉得低估了中国，他们亏了这一笔生意，反过来我们亏了。
你看15年，忍辱负重，最后撕毁合同，没有给我。李稻葵主任讲的，我们认为中国吃亏了，但是西方为什么有黑天鹅，为什么有英国脱欧，还有特朗普事件，他们认为他们在全球化的这几十年当中，他们吃亏了。因为个人的预期和判断是不一样的，过去讲全球化，西方是最积极的，美欧是全球化的棋手，中国是一个跟跑，甚至我们不知道全球化是什么含义，他们描绘了一个全球化的故事，你只要加入进来，你就可以做强做大，或者繁荣。全球化最终的发展是西方化和美国化，这是他设的一个底线。到现在突然发现全球化的发展并没有西方化，更没有美国化，而是看到了一批新兴经济体的崛起，以中国为代表的金砖国家的崛起。所以他们现在对全球化有了一个新的认识，就觉得自己吃亏了。
另外我再举一个最典型的自相矛盾的故事，我们在国内认为中国的外交太软了，对日本，对菲律宾，有一个退休老干部跟我们说美国欺负我们就认了，之前老特访问之前，说阿猫阿狗都欺负我们，太让人气了。所以我们认为我们的外交太软，但是我们走出国门，大家都有机会去走出国门，你去交流的时候，他们认为今天中国极其的强势，极其咄咄逼人，他们要去寻找中国外交的（牧歌）时代，过去中国多好，你跟周围国家搞好关系，我们犯了一点错，大人不见小人气，现在跟我比较，这里面有一个误区，就是退回到八十年代，他们也不认为中国有多么的美好，只是说我要说明你现在好像很强势，他说你那个时候挺好的，翻过去看，那个时候写的文章也没有说中国好过。这就是我们发现的问题，最后说到这，要回答这个问题了，中国究竟从这些年的发展，我不懂经济，但是我有一点，我在美国，在英国工作这么多年，给我的一个印象，西方跟中国打交道的时候，他们有一个巨大的问号，特别是美国，金融危机之前我去美国工作，他们说你来得更好，2011年12月任期到了，我回国的时候，（英语），我去见了一个朋友，他说了一个私心话，他说现在对中国是无从下手，美国跟两种人打交道是非常有底气，而且知道怎么打交道，一类是我的敌人，一类是我的朋友，他说中国是什么？敌中友，友中敌，搞不清楚。是敌人的话，我知道每天早晨所有的议题要对准敌人，比如说冷战，我的航母一定要部署针对苏联。对盟友，老跟我抱怨菲律宾，日本又怎么样，他们就是想棒傍一下大款。对于像中国这样的国家，他真的不知道怎么办。今天跟中国，从2015年的数据，按照美国官方的统计，中美经贸额超过了5900亿，按照我们的海关统计是5530多万，这样一个相互依存，你中有我，我中有你，下不起手，下手会觉得割着我的肉疼，所以我们要有信心。特朗普敢于发起经贸战，我觉得中国奉陪到底。
还有一个方面是美国社会的忍耐度要小于中国社会的忍耐度。
李稻葵：这个问题在香港有非常大的代表性。
雷鼎鸣：中国在全球化绝对没有吃亏，跟1978年来比，人均收入增长了21倍，不可能是吃亏。中国很多人钱到美国去买美国债券，不是政府行为所造成的，因为中国人的储蓄率很高，意味着进口比较少了。你积累的资金很快，你钱跑到什么地方去，留在中国，因为基本积累越来越大，报酬递减率可能会慢慢降低的，你就要分散，买一部分国外的资产，中国也不光是买美国债券，也投资了其他的方面。新加坡大概每年GDP有20%多是投资在国外的，新加坡跟中国的储蓄率差不多这么高，是GDP的一半，他不能把这个钱留在新加坡，要把一部分钱弄到国外去，对中国人来说，也是一种分散风险，而且保证比较好的投资汇报的风险，这个是优点，不是缺点。
当然有一个前提，你投资到国外，不要乱来，有亏本的人。
李稻葵：追问一个问题，雷老师对实际金融操作是非常熟悉的，你的观察此时此刻中国的企业走出去，到目前为止赢多还是亏得多？
雷鼎鸣：我没有数据，我怀疑亏得很多。
李稻葵：到美国是亏的多吗？
雷鼎鸣：我没有数据。但是我举一个例子，前一段时间大陆有一些房地产去香港买地，就是胡乱去买地，因为买的地的价钱比香港洗钱价格高出很多百分比。为什么买的这么贵呢，不是贵一点点，比洗钱价格贵了20、30%，赚的钱就会少了很多。觉得钱太多，胡乱到处买，跑到国外去投资，还是要比较谨慎。
提问：我的提问提给阮宗泽老师，特朗普一上台开始打台湾牌，台湾问题的燃点非常低，在特朗普任期内台海危机有没有爆发的可能性？特朗普跟普京走得特别近，联俄治华的情况会不会发生？
阮宗泽：先回答第二个问题，特朗普的班底里确实有不少跟俄罗斯关系很密切的，比如说提名的（迪勒森），普京专门给他发过奖章，在俄罗斯有大笔的生意。还有国家安全顾问（副林），跟普京的关系也非常好，这两家关系就可以冰释前嫌。
美国现政府攻击俄罗斯假设美国内政，来让特朗普当选，实际上是要降低特朗普当选的合法性，所以特朗普暴跳如雷，说你们输不起。有很多的指向，认为今后跟俄罗斯的关系有所改善。我认为中俄关系的小船不会说翻就翻，可能是一条大船，前不久普京在那一场记者招待会上，讲到一个观点，他说中俄关系已经超出了战略协作伙伴关系，我认为他讲这个话是真诚的，而且确实是对现在中俄关系一个准确的描述。所以我们对中俄关系一定要有信心。
第二，美国和俄罗斯之间是有结构性的矛盾，是不那么容易调和的，尽管他们要想改善一下关系，我认为今后可能气氛改善是有可能的，但是要从结构上调整他们的关系是有可能的，遇到的乌克兰和克里米亚怎么办，普京说要美国对这两个国家的问题一笔勾销等，有很多掣肘的因素，所以算是回答了你的问题。
还有美国跟俄罗斯改善关系，美国能得到什么？其实他得到的东西远远比从中国这里得到的东西要少，开发商做生意会计算。普京在国内有很多的粉丝，觉得中国应该有一个普京这样的人，这个是做不到的，普京这样做也是双刃剑，好像很解气，事实上受到西方这么多年打压制裁，对俄罗斯的长远来讲，是创痛俱深。中国脾气好一点，脾气好有好一点的好处。美国跟俄罗斯的关系改善，俄罗斯能给什么，最多是叙利亚和欧洲，其他能给的很少，所以对他们之间关系改善度要有一个恰当的把握，而且中俄关系还会依然坚挺。再加上中国和美国也不至于到了剑拔弩张的程度。
回到第一个非常尖锐的问题，一中的问题，昨天蔡英文过境美国，要到中美洲去访问，特朗普和他的团队说了，绝对不会跟蔡英文有见面，我觉得我们要学会看看他的这样一个分析，这只是去的时候，在休斯敦过境，回来要从旧金山过境，在旧金山会不会有什么动作？从两个方面来讲，第一，一中这是一个原则，不能做交易的，中国使劲洪荒之力，也是要维持一中原则，很难想象今天的中国太会妥协，未来的中国更不可能妥协。第二，蔡英文就是一个隐性的台独，内心来说是一个台独，她是一个有知识的台独，这个更可怕。但是我们现在看到通了一个电话，发生了什么事情？中国和（盛普）复交，3月17日中国和冈比亚复交，冈比亚在两年前就断绝了跟台湾的关系，一直来找我们的，说已经离婚了，跟他没有关系了，我们俩好了怎么样，我们说不行，因为在那之前，马英九在台上，台湾提出了一个叫做修兵，这是台湾的话语，我们从来不会讲跟台湾要修兵，你根本不是我的对手。为了两岸的和平发展出发，我们做出了一个姿态，有好多台湾所谓邦交国排着队找中国了，我们说暂时不跟你谈这个，在520蔡英文上台之前，跟冈比亚我们复交了，台湾岛内就说大陆开始动手了，现在中国跟（盛普），头几天宣布跟台湾断交，一个星期之后和中国复交，发出的信息都是在维护一个中国的原则。还有大家没有注意到的消息，中国最近和挪威关系正常化，挪威最多是三文鱼，我认为这是一个案例，可以作为一个经典的案例来进行研究的，为什么中国跟挪威关系不正常，因为所谓的诺奖问题，西方和美国有一种观点，认为一中原则有什么，虽然做了一点事冒犯了你，你三五个月就会过来跟我谈，中国就会吞下这个苦果，我们跟挪威的关系是六年，这六年是中挪关系持续的两年，挪威是第一个承认中国的国家，这六年大大的退缩，外交部的表态是挪威万象到中国来访问，我们发了一个声明，有这个非常重要的词，挪威方面进行了深刻反省，你没有深刻反省就没有中挪关系的正常化。
最近比如说又看到特朗普，他跟蔡英文打了一个电话，大家注意到奥巴马在记者招待会大讲一个中国，说一个中国是中国的核心，而且触犯了一个中国，中国人会采取极端的报复措施。经过八年的教育，奥巴马对一中的政策从来没有像今天这么深刻，他对一个中国的认识已经非常深刻了，然后默克尔，法国和澳大利亚通通出来讲，一个国家的原则是不会改变的。
回到特朗普试图要做一些交易，我觉得在中国这里，肯定是行不通的，那就是中国的核心利益。最近最高领导人有一句话，大家也可以看一下，叫发扬斗争精神，所以我想这些都是对未来一段时间观察中美关系，以及中国对外关系所要必须给予充分和高度重视的。
李稻葵：开发商的思维方式，搞外交的人恐怕也需要了解，我们一点不怀疑中国政府绝对不会在原则上让步的，跟一个开发商打交道，是不是可以进一步稳中求进呢，利用好开发商的心态，我们先进一步可以吗？
阮宗泽：一开始我讲，特朗普有一个时间上的压力，这个对他来说非常大，所以我们在观察今后1月20日以后，他的压力比我们大，中国一做就是五年规划，他做不了五年规划。上任第一天起，选举就已经开始了，不仅我们做五年规划，我们可以做到2030年的规划，所以这一点他们觉得中国是特别可怕的，一个令人生畏的对手，因为我们可以把这个时间给撑长，但是特朗普撑不长，他没有这个资本太撑长这个时间。中国要稳中求进这个话题，我觉得这个话非常耐人寻味，特朗普要速战速决，因为我们稳得起，所以叫稳中求进。中国这些年的发展一直是跌跌撞撞，最后发现还走到了今天。
李稻葵：把问题聚焦一下，有没有可能利用好开发商的心态，包括着急的心态，在祖国统一问题上前进一大步呢？
阮宗泽：李稻葵老师确实非常执着，我觉得都是不可排除的，什么情况都可能发生，但是有一点今后可能我们也要多交一些开发商的朋友，光搞国际政治研究是不够的，这也面临着一个挑战，要跨界，所以特别容幸和感谢你主持了这样一个会议，让我跟各位顶级的经济学，还有开发商进行一番讨论。我觉得对我的研究，对我的学习还是很有帮助的。
提问：我是一个民营企业家，我们自己开公司，在中国市场做了很长时间，刚才易宪容老师说民营企业家被房地产绑架，我部分的同意您说的这个观点，我觉得您说的是表面的现象，这是一个无奈的选择，做工厂不如我去投一套房子回报高。回报太低了，要付很多人和税，这些工人都比较听话的，我不是剥削者，可以有商有量。尤其在一些落后地区，我们投资的这些企业工厂，是一种刁民和恶民的心态，所以管理难度和劳动成本大大提升了。再就是税，政府的苛捐杂税特别高，我们在外地投资的企业，我们都预交到2019年的税，我们没有办法，因为当地税务官员也好，朋友也好，都来跟我们商量，我们都有困难，要我们预交，税是很大的程度利害。所以这两方面的因素，还有陈总说的法律的保障，因为我觉得对民营企业家怎么看，我当年也是大学毕业，然后创业，创造了很多的就业机会。
鉴于现在民营企业家这么艰难，民营企业怎么走出去，在什么行业中还有机会？
雷鼎鸣：其实这个问题跟刚才社会问的有关于民营企业才能恢复他的信心，我想提一个观点，刚才你也提到了，劳动合同法我觉得应该废除掉了，不应该有的，不一定帮得到劳动界，能帮得到的是一小部分人，争取的利益不一定全部是刁民，当然打击的对象，其实民营企业受到的打击远远大过了国营企业，这个是对国退民进的障碍。
刚才很多人提到了法制，这些观点我都同意。但是我觉得当年弄出了劳动合同法是一个错误的，好几年我问过很多的同行，为什么劳动合同法里面这么多缺点，他们没有指出来。当年经济学家的朋友说，他们都开始不太知道，都是搞法律的人弄出来的，经济学家应该反对的。
李稻葵：论坛举行了将近四个小时，听众们非常专心，也非常辛苦，特别感谢各位听众的热情的支持，也希望大家关注和支持中心未来一系列的研讨活动，谢谢各位，也谢谢各位嘉宾。
