论坛详情
会议时间：2016年10月29日
会议地点：清华大学经济管理学院伟伦楼一楼报告厅
会议主题：清华大学中国与世界经济论坛2016年寻求突围
主持人：李稻葵
张晓强：中国国际经济交流中心常务副理事长、国家发改委原副主任
夏斌：国务院发展研究中心金融所名誉所长、北京当代经济学基金会理事长
仇保兴：中国城市规划学会理事长、国务院参事
袁钢明：清华大学中国与世界经济研究中心研究员
雷鼎鸣：香港科技大学经济学系系教授
柴强：中国房地产估价师与房地产经纪人学会副会长兼秘书长
朱文莉：北京大学国际关系学院教授
贾康：华夏新供给经济学研究院院长、财政部财经科学研究所原所长
吴晓求：中国人民大学副校长
主持人：好的，各位来宾、女士们、先生们老师们、同学们大家下午好，欢迎参加清华大学中国与世界经济论坛第29期，我们这一次论坛的题目是2016年寻求突围，为什么起这个题目？因为我们现在发现尽管宏观数字，尽管我们的增长速度的宏观数据现在好像还是稳定的，6.7%增速，但是社会上投资者、消费者们，以及想买房子的，或者已经买房子的各位消费者、投资者心态并不是完全的稳定，投资者们现在认为投资环境并不是非常的理想。他么想买房子的消费者们对目前的房地产的形势看的也不太清楚，已经买房子的一部分消费者，目前也心中忐忑不安，那么同时出口的形式并不乐观。1到9个月，头三个季度出口出现了8%负增长，进口也是负增长。中国经济仍然处在雾霾的高度之中，还需要寻找突破的力量，需要寻找关键的突破点。这个形势下我们共聚一堂，共同讨论中国经济转型升级如何实现突围，如何寻求突围。今天我们为大家请来了来自中国经济各界有关方面的专家，还有我们原在政府各个部门的领导者。
我们这次论坛一如既往得到媒体届的广泛支持，包括央广经济之声、论道等各位来宾，大家掌声欢迎。
首先我们想请中国国际经济交流中心，国家发改委原副主任张晓强先生给我们解读一下新供给侧我们提出一年来，经济结构，帮我们展望未来一年时间，中国经济突破口。
张晓强：各位嘉宾、各位老师、同学大家下午好，刚才主持人要求我给大家谈一下新供给侧结构性改革的回顾与展望，我按这个要求谈一下我个人的体会。去年的中央经济会议突出强调了要推进新供给侧的结构性改革把具体任务今年三去一降一补，去杠杆、库存、产能，降成本，补短版。应该说这种新供给侧结构性改革并不是今年才有，比如我们的短版，液晶平板展示，高端智能手机，前几年我们的企业通过努力取得了一些成绩，对我们优化产能发挥了作用。全面提出新供给侧结构性改革是今年以及今后一个时期作为重中之重在经济工作中加以推进的。基本表述都认为今年一方面是总体经济，一方面是新供给侧的结构性改革开局良好，取得了实实在在的效果。但是还需要作出更多的艰巨的努力，我想我的回顾和展望按照两部分简单向大家做一个介绍。
取得实实在在的效果怎么看？围绕这种大任务去产能、去库存、去杠杆。去产能矛盾最突出的是煤炭和钢铁这两个行业，这两个行业到9月底，按照国家发改委的公布，已经完成了年度确定的去产能目标的80%。钢铁年度是要4500万吨产能，煤炭是去2亿五千万吨产能。目前看年内完成这个目标是可以的，相应反映在生产的量上面，1到9月煤炭的产量24亿4亿吨，同比下降11%，同时带来煤价的快速上涨。粗钢6.04亿，同比增加了0.4。去库存的8月末规模企业的库存，连续5个月同比下降，9约莫商品房库存连续7个月减少，一会儿会介绍房地产这个数怎么看。
从去杠杆的角度讲，一些工作在做，但是大规模，大家知道国务院刚刚印发了关于积极稳妥降低企业杠杆的意见，以及关于市场化债权转股权的意见，后一段这个措施到位力度会大一些。总体来看通过一些努力，大体到9月末中国的规模以上工业企业的覆盖率59.3%，这个率和去年9月的率基本没有增加，去年是56.4%，大体稳在这水平了。降成本的角度，政府退出力度比较大的，营改增。到7月末营改增总体希望给企业减幅5千亿，到7月末2100亿。再比如说降低企业成本，降低电价，这个是到位了，工业企业的电价每分降2度。至少名义是稳定在一个比较低的水平。降低社保这样一些企业的负担在推进中，先降低企业失业保险费里，正式实施工伤保险有两项费率降低的工作。
去降补短版是重中之重，当前和今后一个时期都说供给两面都面临问题，矛盾的主要方面在供给侧，核心装备高端商品严重以来进口，作为汽车生产大国，乘用车1765万，同比增加14.8%，在这样的一个基础上还有这样一个增长。自动变速箱中国严重依赖进口90%，做不了。再比如说信息化，信息技术飞速发展，互联网+都认为是新的增长点，但是它的一个核心硬件产品，大规模集成电路我们严重依赖进口。总的进口4.74万亿，负了2.3%。但是我们进口的集成电路1.06万亿人民币，同比增长5.6。一个单项产品占全国进口的14%。进口第二类的是原油，虽然前几个月原油进口高达2.84亿吨，同比增长14%。集成电路是第一项，第二项是原油，原来说保障原油战略安全，进口金额是原油的两倍，大大的一个短版摆在这儿。
再比如说我们说需求大，供给不能解决，十一黄金周5.93亿国内旅游人次，增长了12.8%，和去年同期相比。著名经典人山人海，把万里长城永不倒，叫万里长城被挤倒，挤的焦头烂额，难以适应丰富多样化大量需求。我们到现在解决不了的奶粉问题，医养结合，有大量购买消费需求在国内的不到有效的供给，这些问题很突出。今年以来在短版方面还是做了一些方面，动能转换。比如说我们现在要依靠战略新兴产业的增长，而不是传统产业。战略新兴产业前三个季度增加值10.8%，比规模企业高了4.8个百分点。我刚才提到集成电路严重依赖进口，国内在发力，18.2%，国内同比增长，比进口还要快一点，慢慢依赖度降低。中国的手机国内市场排名最优先的，全是国内品牌，华为、OPPO，VIVO，三星在市场销售被挤到后面。也是一个快速发展，经常提的就是电子商务1到9月网上商品的零售额2.8万亿，同比增长25.1%，占社会消费品零售比额上升11.7%，9个月的件数是210亿件，同比增长54%，比去年全年提高了。
在服务业大家都知道，前三个季度增加值7.6%，它占GDP的比重达到52.8%，其中战略性新兴服务业的营业收入增加了15.3%，高了5.2个百分点。今年前9个月全国投资42.7万亿，同比增长8.2。我们看行业差异是比较大的，产能严重过剩的钢铁和煤炭行业，他们的投资前九个月统计分类是煤炭和黑色有金，分别是20.9、26负了。短版一些行业包括电器机械，计算机、电子，道路运输以及公路设施，12.1%，11.5%，15、23.6%，在投资行业看到短版的力度在加大。这就是以上我从五大任务角度看，取得实实在在的成效，举一些数据和实例来说明一下。
第二部分就是新供给侧结构性改革还需要持续不懈的努力推进。因为这不是一个短期能够完成的任务，至少整个十三五五年击键都要下大力量加以推动。像煤炭、钢铁今年完成了今年的计划、目标，钢铁现在希望十三五去产能，是去到1亿五千万吨，煤炭预期十三五期间落后产能淘汰5亿吨，通过兼并充足减调5亿吨，是十亿吨，今年完成2亿五千万吨。而且剩下的骨头越来越难啃，9月份到淮北矿业集团调演，煤炭枯竭型的城市，职工从10万减到6万，按照资源枯竭退出再去产能测算，这六万人今后三年去掉2万人，我究竟怎么转型，怎么调，度过这个困难，压力非常大。
再比如说我们老讲解决高端装备制造等等这些行业的短版，必须使企业真正成为技术创新的主体。我们的现状2005年规模以上工业研发占营业收入的比重是0.92，相当于国际先进水平的一半50%。企业的这种创新获利还仍然没有充分发挥出来。
我们讲要能够努力的实现好绿色发展，有效的淘汰高污染、高消耗和低质量的落后产能，也要加强发展清洁能源。但是这些大家能够看到，稍一市场有反弹，往往最先恢复的是高污染、高能耗、低成本劣质的小工厂又恢复起来了。节能环保的力度不大，13年大雾霾引起全国社会的关注，取得了进展，大家要想真正做好还要付出非常艰辛的努力。两周前风少，马上北京、河北26万平方公里又是一个大雾霾，要靠严格的环保指法，要靠技术进步，要靠发展新能源，要靠中央企业和社会各界的共同参与，绝不是很简单能够达成这样一个目标。我们推进三去，在一定程度上去库存、去杠杆、去产能，会使得银行和金融系统的不良信用贷款增加，很多教授都是研究这方面的。这种情况下怎么随着去杠杆大规模的展开，避免去行政化，简单的把金融的包袱率给我们银行系统，有很多事情要探讨。
比如说刚才李稻葵教授讲到房地产怎么看，前几个月措施很多，限购什么都取消了，大批资金涌入楼市，楼价暴涨。实体经济的不到支持，十一二十个城市调控，各种方法一出，大家忐忑不安，买了觉得没有底，究竟怎么弄。我觉得很值得总结静音，去库存，我对这些措施通通减少，我去了，你出一些将来很为难的问题。
我们现在强调去库存比较重视，工业品的库存，商品房，中国的粮食库存已经是一个非常大的数字了，大批的粮食压在库里在变质甚至孵化。秋粮要上市，粮价上不去影响农民的收入，这个方面的工作还有很多，很多人没有专门推解决粮食去库存的问题，12连增，怎么办。
新供给侧结构性改革有很多硬骨头要去啃，对此需要我们在用的财税政策，产业政策，技术进步这些更有针对性，更加有效，但是我想一定要注意一点。我们不能仅仅围绕三去一降一补，从经济方面，从这些方面发力这是需要的。但是一定要和深化改革紧密结合。你说今年的三去一降能取得一定的成绩，推进饭馆改革，推进商市经济改革等等密切相关的，今后实现这些在深化经济体制改革上作出更大的努力，重大领域关键环节的力度。比如说去杠杆，企业杠杆率高56.3%，你纷纷看所有制，最高的是国有和国有控股企业，9月末他的杠杆是60%，1.5比民气高的多。深化国有企业改革，建立一种市场条件下企业制度，最后政府替我兜底，这论去完了，过后几年还会出现问题。
最后我们要使得我们的金融更好服务实体经济，必须加强金融监管和银行体系的改革。今年民间投资很多，大家很关注，怎么调动民间投资的积极性，必须在创造公平的竞争环境和市场准入，对垄断行业改革，以及深化改革的层面下，使得民营投资的积极性真正的调动起来。另外我想大家都理解的，今天有很多人谈国际，中国已经深入了融入了经济全球化。全球经济复苏，外贸连续五年增速低于全球经济的增速，保护主义抬头。所以这种情况下外部大环境的改善，绝非一国之力能够解决，必须在主要经济体，宏观政策协调，在全球经济直隶，货币经济体制共同努力，才能在外部环境方面，使得世界经济有一个复苏向好，以上是我谈的简短体会不当之处批评指导。
主持人：非常感谢张主任给我们做的新供给侧结构性改革退出一年以来的各个方芳的进展，以及没有完成任务的展望，我想跟大家报告一下，我们这个季度的宏观经济的报告。我们有头三个季度统计数字发布的掌握，在这个结点上大家对中国经济的走势，似乎有这么一个分歧，争论，稍微占主流的观点好像在讲，中国经济已经企稳，这一论结构调整取得了很多进展，增速企稳，我们进行了仔细的分析，我们核心的观点认为增速可能已经，保持在6.7%的水平上，如果说经济企稳，我们的结构调整到了一个结点，最困难的时期度过了，这个结论言而确凿。所以我们的题目是增速止跌。
为什么这么说？大家相对比较乐观的，大家倾向于认为经济已经企稳了，结构调整过了拐点的这些观点，主要他们是有什么论据，主要有三个。这三个论据我们仔细看来不见得经得起推敲，第一个论据他们认为增速已经稳定在6.7，明年或者是后年这个增速可能就基本上稳住，甚至于还有回升。我们认为这个结论恐怕言之过早，为什么这么讲？仔细分析这一论三到三个季度增速的止跌，一个重要的贡献点是房地产。房地产经过我们的计算大概贡献了0.54%GDP值总增长的增速。如果没有房地产的话，那么今天我们的增长的速度，恐怕就不是6.7，而是6.2、6.3我们主观感觉可能会大不一样。
为什么说房地产这次的回暖并不可持续。刚刚晓强主任已经讲到了，因为在这一轮的房地产恢复的过程中，我们出现了地区上、格局上极其不平衡，若干个城市大概有20个房地产涨的非常快。快速的价格上升带来了社会的忧虑，带来对房地产市场重新泡沫化的忧虑。在十一长周末的前后，这二十多个城市纷纷提出了自己的限购政策。那么这一轮的限购政策对房地产的发展有什么影响？经过我们的测算大概一半50%未来的房地产销量，都会受到这一轮限购政策，重新出台的影响。
再根据历史的经验，一般来讲我们房地产三年一个周期，一年上涨，两年调整，恐怕未来一到两年房地产行业会出现调整，因此我们认为靠房地产继续稳定经济增长速度，这个动力和机制难以重复，难以为计。这是第一个我们认为第一轮经济增速企稳的一个论据不足的一个因素。
第二个因素，这一轮大家认为经济增长速度稳定的一个论据也靠不住。他们认为我们的工业品出厂指数54个月连续下跌，今年9月份转正了。今年9月跟去年9月相比是正的，过去连续54个月都是负的。工业品出厂指数转正，我们认为这个观点过于乐趣。我们分析为什么能够转正呢？主要原因还是上游行业，它的产品价格上升，比如说铁矿石。铁矿石现在此时此刻跟一年多前相比，上升了50-60%，跟这个相关的钢铁的价格也在回升。我们认为这个因素恐怕在相当程度上还是一个国际因素。因为铁矿石的主要供给商来自于国外，他们在过去一两年这个周期内采取了他们自己去产能，减少供给这种决策，这种调整，带来了整个国际商大宗产品商场供需关系的变化。
另外跟这个相关的是什么呢？工业企业，规模以上工业企业的利润今年1到9月份出现了2-3%的正增长，很多人讲这件事情也说明我们的工业企业，包括整个制造业它的拐点已经走过了。我们认为恐怕也是偏于乐观。因为我们再仔细分析，工业企业的利润上升来自于上游，来自于钢铁行业。其中钢铁行业最近几个月的利润上升的非常快，因为钢的价格出现了上升，为什么钢的价格出现了上升？这个事情跟房地产的恢复，基础设施的投资加速是密切相关的。
讲到第三个论据，我们认为还不能说经济企稳了，不能说拐点已经过了。因为你仔细分析，我们的固定资产投资中间，它的增长今年是8%多一点，主要是来自于基础设施建设。从去年15%上升到今年1到9月份的20%，于次形成的一个反差是制造业的投资，制造业的固定资产投资仅仅只有13.1%，这是一个非常低的数据，比我们整体宏观经济数据还要低。一般来讲投资的增速是略比我们GDP增速稍微快一点，制造业的增速是明显低于GDP增速。而且跟它密切相关的就是民间自发的投资，主要在制造业。一到9月份增速只有2.5%，比整个制造业的增速还要低，因此这个也引起了我们的担忧。我们认为这一轮的增速止跌稳定在6.7，靠两个事情。一个是房地产的泡沫性的恢复，泡沫的恢复。包括二十多个城市价格和销量的迅速上涨，带来了0.54%GDP的增长。第二个是基础设施投资，20%年增速，这是在多年，过去五六年的历史数据非常罕见的定。这两件事恐怕那移位寄，经济企稳，拐点已过这个结论可能是言而确凿（音）。更具体的讲有三件事引起我们的担忧，需要改革需要调整需要政策进一步的落实，才能应对中国经济目前三大风险。
第一大风险刚才我已经谈到了，就是我们固定资产投资中间，我们民间自发制造业投资，这两个是高度相关的，这个增速现在还没有恢复。这个增速应该恢复到6%-7%，我们才能够说经济增速企稳了。因为制造业应该是我们固定资产投资的主力军，一般占到三分之一左右。中国制造业还是应该有增长的空间，我们有大量的居民冬天没有暖气，夏天没有安空调，很多居民需要买第一辆汽车，买了需要更新到第二辆的。我们的内需还是有的，只不过各种各样的机制问题，现在增长速度没有恢复。所以这是第一个让我们担忧的地方。
第二个担忧的是什么？就是出口，刚刚我们谈到今年1到9月份，中国经济增长出口是负的7.5%，进口也在负8%萎缩，这是延续过去两三年持续负增加一个延续的割据。这个怎么看？我们又进行了仔细的分析，是不是因为我们的贸易伙伴他们的经济在萎缩呢，是不是美国经济不好，东南亚的经济不好，欧盟的经济不好，他们对中国产品需求萎缩呢，不完全。这些国家都是正增长，1.8%的正增加，美国是，有证据表示，东南亚国家，欧盟是1%的正增加。你仔细看东南亚，美国的，我们主要两个出口的对象国和对象地区，他们一边是正增长，一边是进口的萎缩。美国整体的进口，美国来自于全世界的进口是7%的负增加，这个原因是什么。我们仔细分析，第一不能归咎于汇率因素，汇率因素不可能一两年带来巨幅的出口的变动。我们看来有一个因素可以解释这么一个格局，就是对方国家是正增加，同时他们的增长是负增长，那就是结构问题。似乎是我们正在提出这么一个假设，正在仔细求证，美国经济包括东南亚经济出现了一个变化，尤其是美国经济。那是什么呢？增加改增长（音），他们的高科技产业继续保持领先，全球没有那个国家和地区对他们提出挑战。同时由于能源价格的下降，由于他们劳动力成本相对的下降，所以他们的产业在往下移，他们以前交给我们中国，交给日本、韩国生产的一些产品自己做，自己生产了。所以他们整个产业链在往下延伸，反过来我们的中国经济，我们的产业链往上延伸，这两头没有勾得着。他们的低端产业比我们的高端产业发达一点，但是两端的产业往中间走，导致中美，我们的贸易比较优势在缩小，贸易的空间在缩小。这是一个完全被数据所证实的一个猜想，这个猜想足够的令人担忧，我们应该共同关注，共同分析如果这个猜想是成立的话，我们恐怕应该调整心态。
未来若干年中国经济很难很难靠对发达国家保持比较高速的增长来拉动我们的增长速度，来稳定我们的宏观经济。
第三个我们担忧的是什么呢？最近出现了一个比较怪的现象，一方面中国经济仍然是保持着贸易顺差，我们的贸易顺差，我们估计是今年年底整个全年仍然占GDP2.8%左右。在全球范围之内是一个非常健康的一个数字，没有超过3%，3%是国际的警戒线，是正的。尽管如此一方面我们是外贸顺差，林外一方面我们在国际市场上，包括国内的汇率市场上，发挥市场上，我们初心了人民币贬值的压力。贬值的压力非常之大，我们研究了各个同行的报告，我们也看了各个投行的报告，有的投资机构中国经济会出现17-20%这样贬值的压力。坦率的讲我们不知道他们测算的根据是什么，因为国际贸易理论，国际金融理论从来没有一个理论说，你一方面有贸易顺差，另一方面还有贬值的压力。仔细分析为什么有贬值的压力，我们货币忖量在全球范围是创了奇迹的，我们的货币存量是现金加存款，换算成美元相当于20万亿美元，美国的存量11万亿，日元14、15万亿，欧元区也是这个数字。我们是远远超过对方的，所以当我们中国经济的企业和百姓首中有大量随时可以变现，随时可以变成外汇的现金岑两和存款忖量的时候，这个时候投资者的情绪，百姓的情绪很容易逆转，很容易认为人民币被高估了，都有动力被转换成外币，一旦这种外企形成的话，它的压力是排山倒海的，它的动力是非常难以抵挡的。因为我们毕竟央行首中有三万亿多一点点外汇储备，对应的是21万亿的货币测量，所以这是一个压力。如果一旦管理不善，人民币持续贬值的预期形成的话，这将对中国经济的金融乃至整个中国经济产生直接巨大的冲击。
所以怎么办？三件事，一个是投资的前景，一个是外贸，一个是我们的汇率该怎么办，答案很简单，必须加快改革、以及应对，采取务实的措施。
制造业和民间投资持续低迷这个事情，必须从根子上解决，根子在什么地方？在我们过去三十多年依赖和引以为豪的，地方官员与民间投资者密切合作，地方政府帮助企业开疆脱图。这个机制停顿了，为什么停顿，我们的改革没有到位。我的报告，我个人的观点，应该深化改革，应该形成一支有力量，有政治力量，以民族的复兴，国家的富强，以百姓的幸福为政治目标和理想的一支官员队伍。有理想，必须有激励，理想和激励必须同时存在，激励指的是表现好的真正有业绩的领导干部官员，真正得到提拔。同时相关的物质条件，物质待遇也必须要跟上，要能够和社会的相应精英群体相匹配。光有地向，没有激励是难以为继的，在这个方面要克服名翠主义，一系列的压力。世界上成功的经济体都有一个宫廷的个性，必须有一个强有力执行力的，支持经济发展的官员队伍。同时光有力量和激励也不够，必须要监督，这个监督不光是体制内监督，还要靠舆论、司法体制、民众，所以是要有理想，要被激励同时还要有监督，三件事到位才能真正让我们的经济部门和地方官员真正的重新关心经济发展，重新和民间企业家密切合作，建立起我们习总书记说的新兴的政府和企业的关系，这是应对第一件事情，固定资产投资下降。
进出口持续下降，必须想方设法保持国内大市场的建设，有机是国内跨省的贸易应对国际贸易的萎缩。比如说江苏省和临近的安徽省，两个省之间他们人均GDP相差1倍，样速生是全国最高的省份，安徽省是倒数第六。这两个省的人均新供给侧差距，超过了美国与拉丁美国的差距，为什么这两个省的投资不能兴旺发达，必须积极扩大国内贸易。
关于第三事情如何应对人民币汇率的贬值压力，必须无视各项政策，精准管理资本，真正有理由出国投资、并购理由的，坚决放行。其他的处于资产多元化，应对规避汇率损失的这种投资的资金流动，可能要坚决管住。我的个人观点是，要保持汇率的稳定，每年的贬值的速度，不应该，也不会超过5%。一旦超过5%贬值的形成，它会自我循环，会导致一个资金外流的一个趋势。所以精心管理资本流动，精心管理汇率贬值的预期，检查一到两年，目前汇率贬值的压力就会逆转。更重要的是可能应对这个问题最重要的是什么，我的经营结构必须调整，必须产生一大批固定收益的资产。具体来说高质量的债券，大企业债，国债，用它来去置换我们居高不下的广义货币的债权。债券作为固定金融产品，一定比货币稳定，一旦形成宏观经济的波动，一旦出现资金出走的情况下，如果我们有债券，债券投资者一定心态稳定，资金走的时候形成相反的对冲机制，货币存量没有这个机制。美国跟中国的金融结构比，美国整体宏观金融业的比例与GDP的比例差不多，整个宏观250-300，我们主要金融资产是货币，对方金融资产是固定收益的资产，所以这一点必须从现在开始要坚持不懈，可能花五到十南的时间，把我们的货币存量调整下来。只有货币存量调整下来，让我们的固定收益，让我们的债券存量省上去，宏观金融才能稳定，人民币才能变成国际货币，只有这样才能实现资本货币的真正开放，机上是我们的基本观点。总结说来我们认为目前不能下一个结论，不能说中国结构过了一个怪定，中国经济结构企稳，尽管增长速度是止跌了，还有大量的改革需要落实，还有大量的政策需要调整，还有一些务实的应对措施需要不断的研究、落地。总的说来中国经济增长潜力是有的，短期的困难也不少，我们希望经济尽快走出当前的雾霾，能够实现突破，谢谢各位。
下面请出我们各位嘉宾，我们上台一同对话，探讨当前中国经济的重大问题，请。
今天的机会非常难得，不仅有各界的知名学者，还有在政策部门长期帮我们定夺把关政府的官彦，首先我想倾角一下仇保兴先生，房地产这一轮的波动在您看来是意料之外，还是意料之中，这是一个长期的中国经济习惯的一个习惯性波动，还是有什么突发性的因素，另外这一轮的应对方式是否合理知道？
仇保兴：它这个意料之中跟意料之外，我觉得这个话回答，如果从长期来讲，这个应该是意料之外。从短期来讲是意料之中。长期来讲比方我在三年前两会期间，我曾经说过两句话，一句话我说我们国家的房地产肯定是分化越来越严重。沿海的一线城市会持续价格上升，所以去年在这的时候，有的同学问，说北京的什么四环内房价可能不可能跌，我说你们不要做梦了，对不对。但是三四线城市可能会越来越稳，所以两极分化越来越严重，这个三年前的预测我认为还是对的。
第二句话，如果我们调控得当，我觉得这房地产十年不出现日本这种崩塌式的危险是可能的。那么为什么呢？这里边就有这么一个问题在里边，比如说有人讲了，马家所比跟这个联合国数据，发达国家数据，甚至跟发展中国家的数据都有一倍的差距。从这个数据上一看，中国的事儿，房价速度比太巨大了，就证明这个泡沫非常巨大，这么巨大的泡沫有可能会暴跌。
我不是这样看，因为我们跟发达国家实际上同样的房价收入比，我们比它大得多。我们是一个进行中的国家，我们还是一个青年，还可以长一点的个子。在这个过程中间，我们有一个什么呢？从小的城市像中等城市，大型城市，还有一部分农民也在观望到底在城市还是农村，这两个过程可能还有十年到十五年。
那么这个十年、十五年说明什么？我们还有很大一部分良性房地产刚需在里面。再加上我们很大一批的房产，虽然建好三四年，但是这批房产结构有问题，既不配套，现在有的进入棚改，有的进入小区改造。这一部分你看今年的棚改是600万平，数量是非常巨大的。这个因素我们可以看到，我们还可以建筑，如果说地方政府、中央政府、各级政府不明白。三线城市、四线城市我们可以不要管，那个地方就是水，除非出现奇怪，不可能有什么。但是一二线城市房价增长在较长时间内，十年到十五年之内，这十五年之内，如果你的房价上涨的速度比人均收入的速度要低，低一倍，到百分制十几收入，房价上涨7-8%，我们在十年和十五年中间，还可以对收入房价比进行探讨。
主持人：您刚才说的是长期的因素，这一轮的房价上涨非常集中，苏州、南京、合肥，是一年多前预料到的吗？
仇保兴：一年多钱当地政府有一个很错误的观点，我的投资下滑了，凡是促进投资上升的都是好大夫。但是房地产，用房地产保投资，房地产来促投资，这个就是应进止渴。所以这个事情，地方政府就是十一前后思想一百八十度转弯，一些政策出台了。前面他们搂一下，我有一个短期的回报，其他东西去短腿，去库存也好，调结构也好，地方政府能抓的就是楼市，他们对投资很敏感，投资上我们有一番措施的。我可以，这一次的转换虽然我们对，房地产有房地产的实体投资，这个思想一旦削弱下来，态度有所转变，我觉得我们还可以把我三年前的那句话延续下去。
主持人：好的，这一轮十一左右，二十多个城市搞限购，这个办法是不得已而为之，还是有其他的办法？
仇保兴：五五开，50%不得以而为之，50恩%的是河流。房地产跟别的调控不一样，房地产是必须是中央调和地方调。因为你地方不利，再一个是两级分化，你不可能有中央政府出台统一的政策，没有意义。第二应该是集中调跟分散调，第三个必须是用经济手段调代替过去的行政调控。这一轮的调控地方政府基本上是地方政府，上面给一个信号，地方政府自动调了。这种调前面这两句话都实现了，后面这一句话就不行。因为我们用经济手段调就缺一个，信贷这回调了，朱镕基时代说信贷不用地方政府管，地方政府说信贷必须听我的。但是税收这一块没有，实际上地方政府调控税收很重要。我认为不能一个税种，房地产税应该有更多的税种，这样更精准。咱们要把投资需求，投机的需求能够遏制，泡沫就不会继续放大。
主持人：谢谢仇部长的分析。柴强是我们的老朋友，来自于第一线，现在房地产这方面有一个公认，一排观点认为地方政府这次过分刺激了放 的认为，第一个观点央行没有控制好，货币发行量太快，在经济增速有所下滑大背景下，广义货币的增速并没有明显的下降，还是12%以上，同时贷款今年的增速，新增10万亿以上。第一线，你的感受是什么，那些想买房子的人，他们的背后动机是什么？
柴强：我感觉这一轮比以往确实来的凶猛，第一个大的因素还是货币因素。货币的话本来想让它到实体，但是实际上资金，老百姓是最聪明的，哪里保值有收益往哪里走。第二大因素，是一些楼盘标杆示范的一个因素，再加上媒体，老百姓就恐慌了。最后是恐慌性抢购带来这样的一个情况。
主持人：如果是一个货币因素的话，很多是投资性的，您的感觉这一轮是投资多还是？
柴强：有投资，有刚需，也有改善性的需求，传导到最后是矿黄性购买，觉得汽油疯涨，现在不买来不及了。是这样一个情况，93年之后这个政策非常有效，现在效果很明显。看房量大大的减少，当然政府里面表现出来的交易量还没有减少，实际中一线的城市和热点的二线城市交易量明显下来，房价也有所松动。
主持人：以北京为例，没有调整限购的政策，北京会不会也受到南京、杭州他们限购政策的间接影响？
柴强：北京这一次市场反应很快，北京、深圳这些一个市场反应非常明显。来门店的，网络的等等这样一些看房量明显的下来。
主持人：这是一个什么机制？
柴强：也有，第一个它是贷款政策有调整，第二个大家一看到政策力度大，肯定是让它往下走，大家也观望，很多人是观望状态，它并不一定你直接作用它，你把刀放脖子上出血他才，你把刀举起来当然是收首再说。
主持人：北京、上海、深圳一线城市，未来三四年出现格局性变化，房价明显下降。
柴强：明显下降不会，可能有一些小调整。上涨深圳最快，后来是上海，慢慢北京，上三较、珠三角，再到周围河北地区，三四线城市，特别是东北，还有内蒙的等等一些，现在还没有起动，所以两级分化这样一个状态。
主持人：我们的题目是寻求涂抹，房地产这个行业未来一到两年会出现调整，我们的分析。
柴强：这个不一定，我原来讲房地产的市场不完全是它自己左右自己，前一段时间还有媒体采访我，我当时要下班，实际上70%是外部因素，30%是自己，外部因素不确定怎么预测自己。把货币因素抓紧了，把房地产绑架到经济，还是经济绑架了房地产，这个问题搞清楚了。从过去房地产的工具因素作用大，经济不好的时候放它，不过也有经济因素。
主持人：讲突破，有没有形成这么一个机制，未来一年房地产逐步逐步的热情退去，资金求寻求投资，转向了股市，因为股市现在仍然是低迷的，请教一下吴晓求专家，有没有可能地产不灵了，股市开始显了。
吴晓求：中国M2的规模非常的大，我非常赞成刚才的报告，6.7-9%的速度，我们M2的平均速度13%以上，所以我们整个货币规模越来越大，现在大概是GDP规模的240%左右。这是已经形成的事实，最后走向哪里，这个巨大的存量，怎么样来配制，这是一个非常重要的因素。但是可以看到，我们这么巨大的M2的存量，现在可以看到它没有引起CPI的上涨，这是非常奇怪的。如果说这种现象放在二十年前，我们出现恶性膨胀，那个物价是30-50%的上涨。现在可以看到现在没有出现这个现象，这是改革开放的一个成果。它使得我们整个经济体系里面有一个容纳更多货币的一个资产池，包括不动产业，包括金融资产这两大块。同时包括货币的贬值，因为人民币的贬值客观上也减轻了巨大货币池这样的压力，湿度的减轻的。当然人民币不能无限制的贬值，一定会有一个遏制。7是一个基本的低，近期的一个低，现在在6.7、8左右，接近于6.8。这个也是消耗M2一个重要的机制，释放这个压力的机制。另一方面更重要的是我们想办法M2拉长，这个资产变量拉长，这个非常重要。金融学有一个货币的顺序，我们有M0到M4，这有一个资产，以货币形态资产结构的序列。那么房地产应该说在M4以外了，因为它的流动性很差。当然这个房地产的价格上涨，应该说也销量了一部分的压力。这个不应该成为我们个巨大的货币池销售压力的主渠道。主渠道是主报告里面讲到的，我们必须发展资本市场，包括债券市场和金融市场。我们认为它的投资的基金要尽快的进入这个领域，所以在这个方面说，我们的金融要推进改革，我们要创造更多的一种产品，我们大家去享受。包括融资者，选择自由选择，根据风险和收益匹配，一个重要的融资共聚。
主持人：根据目前来看我们的股市14%，美国是23%，我们肯定是低迷的。
吴晓求：这个M2，这个股市我认为是消耗M2最重要有效的渠道，它比人民币贬值的一塌糊涂要好，比推动房价要好。要增加粗粮，保证减税和扩大国债规模，包括对银行的贷款的依赖都要下降，另外一个方面我们的IPO都要发行，这是一个增量的部分。更重要的部分我们对现有的存量要让它部分进来，我们资本市场价格的上涨对社会的有害性要远远人民币的大幅度变质和房价的大幅度上涨。它可能有两派，但是它更有意。从这个里面一比较发现，资本市场让这些货币逐步的进入到这个市场是一个最好的选择。
主持人：我们请教您是专家了，又是学校的领导，如何引导股市能够上涨，股市低迷，股市要吸纳消化我们的广义货币的存量，不要引导房地产上涨，怎么引导？
吴晓求：进来以后你会发现M3扩大，M2减少了。M3扩大实际上就减轻了货币的压力，也减轻了房价上涨的压力。怎么发展呢？因为这里面涉及到一个很重要的问题，2015年去年股市的大波动，对我们的市场影响非常大。通过我们的经验来研究，面对这样一种近乎是危机的一个市场变化。一般来说像这样一个大国，要消纳这些消极的东西，一般需要三到十年。你想很快从阴霾中让市场重新踏上一个上涨的道路，现在还不具备，人们的信心还不需要，还有很多制度建设没有完成。我们逐步的引导，包括社保基金，包括我们这些M2逐步进入市场，这个市场刚才有一点，应该说是可以肯定的，它不会出现大幅度的下跌。无论从周期还是货币的流量角度来看，应该说它的上涨的趋势还是存在的。也就是说它不是短期的，像去年这样。因为像去年这样不正常的，对中国整个金融体系的破坏是非常大的。
主持人：请教一个具体问题，我们的蓝筹股的市盈率非常低，比美国和欧洲低很多，为什么上不去，是老百姓的心里因素，还是有金融学的根本道理。
吴晓求：我再讲下去就违规了，涉及到股评了，本来这个就是一个很不好的职业。现在跟推销保险差不多，比卖假药稍微好一定。我尽量不向那个方向走。
主持人：我问的问题不是股评的问题，误解了。我问的我们蓝筹股市盈率明显低于美国、欧洲，尤其是银行股，纷纷回到了净限值以下，85-90%的水平，为什么这么低？
吴晓求：有两个原因，一个方面是社保基金没有完全进入，社保基金投资者进入之后，他应该选择这些蓝筹。因为这些蓝筹从它的回报来看，它应该可以达到5%，对蓝筹对社保基金是一个很高的收入。我们市盈率银行类只有6倍左右，如果它的分红达到50%，有10%的回报。国家给这些机构免税市盈率非常高，我们现在设备基金比较小。一般的商业投资者，他有一点点不解渴。个人说，把钱买这些，每年收益交完税有7-8%，他不干，因为他需要更高的收益。从一个长周期来看，有8%的收益是非常好的。很多人现在一个是打听消息，哪里充足，购并，消息到处是。有人说我告诉你一个消息，他黑并购，我说你知道，全世界都知道了。当然和人们对投资风险的偏好有关系，真正有财富大幅度成长的，显然投资这一类，应该说不会有大幅度成长。有大幅度成长一定不确定，投资的核心不是投资的确定性。我事先计算出它的收益，一般来说，聪明的投资者不买这个东西。聪明的投资者一定投资他的不确定性，未来有很大希望，可能有很大的风险。这样以来你发信创业板市盈率比较高，基于这样一个判断（音）。而且中国资本市场未来成为伟大企业，先经济时代，或者后工业企业一定在创业板孕育，主板很难运营，很传统，很文登，很难预期。很多是投入于创业板，你无法解释说哪个理念对的。我一旦我们投资的结构改善了，它只会买这个，不会买创业板。你告诉他有伟大的企业他也不会买，要改善的投资者。
寻求突围，货币存量很多，怎么突破，我们要发展资本市场，还是一个历史问题，过去十几年是不是我们的股市和房地产市场有一个替代交替的关系，曾经你跟任志强打官司，现在我们轻不到了。哪个市场会起来，是不是有巨大关系。
吴晓求：从各国的案例来看是有替代性，投资者会有选择，一个是买的东西比较好，同时收益和风险得到市场平衡的灌顶，由于他对市场的偏好。特别是对于金融市场不是特别发达的国家，你会发现CPI不上涨，但是它的房价上涨。从这个意义说明中国的金融体系深化不够，中国的投资对中国提供多元化的，流动性的金融资产的能力很差。为什么我们推进中国的金融改革，就在这个地方，中国金融还是在这个层次上，我想今天是一线，明天就是二线了。所以如果我们整个金融改革达到了一个很高的程度，同时也开放了它的产品也多样了，客观上对房价的上涨会有抑制的作用，某种说有交替的作用。
主持人：房地产跟股市有替代关系，展望未来两年你认为股市会超过地产，还是反过来地产超过股市，增长速度？
柴强：我感觉到房地产靠谱一点。
主持人：目前为止任志强是正确一点。过去你打赌输了。
吴晓求：我们去年把股票卖调就超过买房子了，老不放着，五千点不卖，老买就不行了。我想如果说从我们改革的角度来看，从未来中国的趋势来看，我真的不希望这个意愿能够实现。
柴强：我不认为房价大涨，有可能稳定向上波动，有可能下调。相对于股市来讲是靠谱的，股市刚才也讲了，它表现的更贴近货币这样一个现金的趋势，它将来有一定的租金，租不出去自己可以用，你那个东西是虚无缥渺的，那是没搞好，是鼓励资本市场发展的。一旦被蛇咬了，十年怕井绳，过去是串钱，不是给投资者真正的回报。
吴晓求：我似乎回到三年前，首先我才知道在中国为什么发展资本市场如此艰难。像柴强先生非常有专业，非常有文化，非常对中国了解，如此不看重资本市场，这是一个典型代表。所以看来我们要花很大的力气宣传，这个砖头这个东西的确没有价值。因为为什么呢？我和李稻葵都是研究金融和金融史的，金融史有很多案例，我想中国也不能偏离这个案例。有人在1900年，道琼斯指数，买一个房子，黄金，债券和股票，股票分蓝筹和中小企业，后来发现经过一百年以后，到两千年。对美国做了一个经济分析，买股票那个一百块钱美元，比第二名债券高于大概20%以上，比第三名房子要高更高30倍，比黄金高40倍。大概是这么一个概念，里面蕴含一些客观的规律。如果买房的收益率超过买股票的收益率，意味着什么呢？因为买房子相当多的人是负债来买的，显而易见你这个收益和负债是不平衡的。（音）。
意味着你这个买债券的收益会超过买股票的收益，那就意味着你去融资以后你这个企业破产，从公司财务的角度来看不平衡。我之所以融资我把债还掉以后还能挣钱，里面蕴含这样一个道理。从我们金融学的规律来看，从各种模型的计算来看，一定我这个更科学。
主持人：会不会中国跟美国的侵略不一样，中国违反了这个规律。
吴晓求：李稻葵教授就是著名的教授，中国文化里面有一个是排斥市场的，非常喜欢储蓄，对市场有一个误解。要么就是认为他投机的地方，妖魔化了。他永远不会认为这个市场里面的东西是我的财富，我们中国很多人像财主理解一样的，那个地方虚无缥渺不知道哪听就没了，不是的，它还在那里，我这个钱变成货币就不见了，它还在那里，只要这个国家在，政权在，法律在，它仍然在。
主持人：抛开理论，个人的感情，个人的专业，我们讲一个客观的，给年轻人一个建议，未来两年该怎么办，今天有一个50万块钱，搞一个首贷，还是先买股票，两年以后拿出来再买房子？客观的。
吴晓求：李稻葵教授就是著名的教授，他的问题都是非常难的问题。如果你这50万块钱，天安门附近买房子，千万别买。
主持人：那也买不到。
吴晓求：如果你的确，现在年轻要结婚，不结婚丈母娘不干了。这个时候你得买，因为人的生存是主要的，发展是第二位的。当然我认为先解决生存问题，这是指的生存。如果你有很多钱，三四套房，再买房就傻了，肯定是我这个方向。如果是生存，还是要买第一套，哪怕到河北，也得买去。
柴强：在这一点我同意吴教授的，确确实实你有刚需，也有支付能力，买了解决居住问题，长期还是稳定的。即使是房间下降了，你从西方从港台地区来讲，总有一天反转回来，股市有可能反转不回来。像香港过去房价跌了一半，总的来讲。现在肯定超过过去了，美国也是跌下去很多，但是现在也超过当时了。不能拒贷，高杠杆，有刚需，有支付能力，解决第一居所还是稳定踏实，有了这个东西，做什么东西赔了也无所谓。
吴晓求：我们财主观念就是不一样，他说高杠杆，我说一定是高杠杆，你才能发展，你才能用这个共聚。所有发财的人，我们为什么发不了财，我们没有高杠杆，我们底下很多发财的人都是高杠杆。
袁钢明：你们两个争论我认为有点吃亏，你的房地产是投资行业吗？
柴强：不可以。
袁钢明：你说一直投资。
柴强：只能买。
袁钢明：你说升值值得买，你不是说砖头住值得买，你是按照投资的价值观来衡量应该买房子的，所以你的本质上是认为这个房地产是一个投资市场，你觉得这样的看法对吗？
柴强：第一个居住功能，第二个保值功能。
袁钢明：但是我们国家的政策基本上按照投资的市场发展房地产，你刚才一开头就这样说了。你比如说我认为…
吴晓求：找到知音了。
袁钢明：我是你的头蒙，我认为你的观点一开始是错的，房地产是靠谱的，升值是靠谱的，是按照升值的方向来买的，不是按照居住来买的。我为什么这样说，你来自政策部门。咱们国家这一轮的房地产上涨之猛，来自于政策部门。因为一开始我们就为了去库存，去库存这个说法我都是反对的，我认为这个说法是完全措施。房地产库存是你市场的事情，是你企业家的事情，你企业家盖了房子，房地产商盖了房子，你卖不出去了，成为库存。政府为什么要着急，这是房地产商自己投资决策的结果，他应该想办法解决。没有听说哪个政府为企业库存着急，想近办法图小促进，这次政府为房地产解决房地产卖不出去的问题，去库存，这个提法本身就是错的。
柴强：我完全理解，把这一轮和去库存捆绑在一起。刚才说买房，把我推到房地产是投资、投机的市场，我都没说这个话。这一轮经济增长，我感觉到货币供应偏大了，想带动实体经济，结果钱我一开始说的，他是比较聪明的，他选择了房地产，这个结果。有几个地王，因为开发商拿到的资金容易，像选资等等。这个地王一带动，这个地方的楼价卖到四万块钱，老百姓一看要涨，等于面粉贵于面包了，一投机，一炒作，媒体一炒，老百姓就亏黄，是这个因素。
李稻葵：我们现在听一听贾所长的意见，两个身份都非常重要，一个是华夏新供给学研究所，第二他是财科所所长，对房产税不仅有研究，还有政府的政策建议，第一从供给侧结构性改革角度来看，这一轮房价上涨的原因是什么，再一个政府会不会有三四年之内推出房产税。
贾康：如果简单的说这一轮咱们房地产市场明显分化之后，冰火两垂天，火的这一边明显的供不应求，兵的这边是供过于求。这是最简单的分析，怎么形成的关系，做了简单分析。袁钢明教授给柴强提了一个批评意见，是把它看成是工序品吗。在高速的成长中间，一般认为是纳税人的中断，一路走高到70%，转称平均发展之间40个点就是高速增长阶段。这个阶段好地段的不动产成交价位一定是表现一个上扬一个曲线，你认为加入进去是投资也好，保值也好，一定要抓住这个议价的确定性。很多人认为我有一套房子，我再出售买房子，改善盲字也好。我给自己买一个商业兴的保险，也有这个意思，升值的可能性是极高的。这样一来是不是投资，不必讳言。这种选择对于投资的客观必然性，当然我们特别要注意，在这个上扬曲线演变过程中间，如果动不动就是大气大落就是中国现在的问题了。中国前面十几年，平均15个月转换一次，本来政府是限购限贷，一下子打到一边，取消限购限贷，甚至有的城市给补贴买房子，再过一轮就是限购限贷。最新一论就是93年新政，二十多个城市要严格的限购限购，按照原来的一个轮回来讲，钢材李稻葵教授所说的，要不要摆回去。仇部长发现水平非常高，基本观点我同意，我要同破这个窗户纸，面对这个上扬曲线没有形成一个比较文件嗯个的发展，动不动泡沫化，热的也不行，兵的也不行，分化以后各有各的难处，这就是我们这么多年政策调控指标没有直奔，根本应该是标本兼治。根据是什么？取消限购限贷，是不是应该有土地制度，住房制度，投融资制度，刚才讲的配套，这是三三中全会说的。需求一个最大公约数的可行配套方案，这个就难了，这一轮没有改革实质性的推进，大家要面临这个实体选择，是选择投资房子，还是股市。没有一个根本性的你往哪投都是非常大的，它的误差很大的，你走错了以后对不起，小仇教授讲，去年5月份。我那个时候觉得完全不对头，正好那个时候是大家热情最高的时候。
那个点最极端的时候就是一夜之间，你这一夜跑掉了赚好几倍，这一夜没有跑掉，那就是什么？奔驰进去奥拓出来。这些东西咱们这么多投资者怎么选择，这是很现实主义。政府更好发挥作用，前边市场发挥资源配置的决定作用。政府的制度供给和政策供给是要抓的，政策供给是龙头。
李稻葵：房地产税未来三四年十三五期间有没有可能推出？
贾康：中央说的是加快立法，很遗憾这么几年没加快。咱们说的直白一点，今年年初的时候，所有部门的改革方案不提这个房地产税改革了，当时底下嘀咕什么呢？意识到前面说的要去库存，首先是房地产市场去库。把房地产市场看成一个板块，这个板块统统去库存，预期推不利于去库存。实际上是分化的，那一边去库存，是有一些进展，这边火的一边迅速的扩大，一线城市扩大到二线，2.5线，合肥、厦门统统跟进，这个情况下告诉我们长点记性。加快房地产税立法，进一步明朗化，真的加快。毕竟今年两会上，人大预算工位，纳入一类立法规划。为什么不迟迟起动一审，征求全社会的意见，然后进入到二审、三审，争取把这个立法过程走完以后，地方税没必要全国一起走。你完全可以区分不同的区域，热的地方先行，凉的地方先不动。冰火两重天重新区别对待。
李稻葵：一般周期是多少年，比如说全国人大把房地产税列入立法的程序，比如说两年？
贾康：从一审到四审，两个阶段，十年之久才走完。
也有快的，看特殊的其他的配套因素。
吴晓求：激烈争论，争论什么，房地产税？
贾康：这个税在中国应不应该有，明显的看法，没有请到的任志强说，中国根本不要考虑，但是潘石屹说应该有这个事儿，应该从第三套房开始正。我的观点，这是一个中国走向现代社会，必须构件现代税制要过一个历史性的槛。
吴晓求：你为什么最近不谈了，是不是遇到什么困难了。
袁钢明：你刚才说的话透露出为难情绪，去库存地方政府害怕，征收房地产税，是一个健康房地产发展的阻力。
贾康：今年年初的不合时宜。
袁钢明：为什么不合时宜。反过来咱们两个观点一致，房地产征税有利于房地产健康，地方政府希望房价上涨。
贾康：不能说地方政府都希望房价上涨，有一些人这么想。
袁钢明：他们害怕征收房地产税，主张征收的就受到了压力和阻力，你可能就受到了。
贾康：我这么多年观点一致，我确实有压力，我实话实说比较早的时候，那么多人在骂我，后来我想想怎么办，我不能一一汇映，我后来干脆不上网。
袁钢明：我和你同感，我写了一个房地产税短文，全是骂我的，骂的正好是碰撞，而且我朋友说公共汽车听到有人在骂我，这是触及到真正的问题了，房地产税是中国房地产问题最关键的要点。
贾康：是必须抓住的选项一下。
袁钢明：中国房地产变成投资市场，就是靠房地产税，房地产税就是治你无成本购买房子降低征税，没有任何办法，没有像这样的办法治住投资和投机行为，就是房地产税，我们偏偏不正，采取其他的限购限带措施。
贾康：你具体观察一下，十多年前要由六年前物业税，就是指的房地产税，以后又推到了上海、重庆两地，房地产税都进入试点了，不能说没有动作。
袁钢明：实际上没有推出，即使推出的两个试点也是空有其名。
贾康：也不能说，是非常宝贵的本土实验。这是一个经济学的一个基本规律。
袁钢明：轻轻搔痒的房地产税，反而让投机大举进入。
贾康：这两个地方敢于天下先已经非常好了。动了增量以后对于房地产市场走稳起到一定作用，里边有一个差别税率，原来中心区买房0.6税率，到浦东新区是0.4税率，解决了多年他们想引导购房人到周边买房，现在改变了这个惯性，越来越多的交易由于这个微小的差异引到了周边区域浦东，上海的领导很满意，这个是有效的，仅仅涉及到增量都有这这个作用，慢慢推到增量，这个地方感觉这是一个制度建设，是一个长效机制，内部是肯定的。也不愿意到外边宣传，我们可以理解。
主持人：我们抛开个人的观点，个人感情，客观预测一下未来五年以内有没有可能推出？
贾康：看看党的十九大，看看新一轮的空盘。
主持人：目前的掌握信息，未来五年推出大于50%还是小于50%。
贾康：我记得刘部长在清华，未来一段时间内，中国经济落入中等收入的陷井是50-50%，未来五年中国房地产税推出的概率也是50-50%。
袁钢明：我抢答一下，我确定的认为，中国房地产税未来五年绝对不可能推出来，为什么？刚才已经说的很清楚，因为政府，特别是地方政府认为房地产税不利于房价上涨，很多政府部门都是这样看的。所以它把房地产税看作是一个阻碍房价上涨，或者房地产投资，或者是房地产繁荣发展这个一个重大的不利因素，所以肯定不征收，想近办法征收。
贾康：有强大的阻碍这种制度建设。
主持人：跟这个密切相关的是另一项个人所得税，未来五年内进行本质性的改革。
不是调起征点。
贾康：我觉得这个概率比房地产税概率要做一下调整，可能性是60%。
主持人：前一阵子争论很大的年收入12万算不算高收入，您个人的观点？
贾康：当年做的时候，把12万算作一个量化的感觉，进入高收入的一个临界点，一个月一万块钱，一年12万，这样要做年度自己的申报，要培养这种收入申报习惯。首先覆盖的当然是，综合判断下来高收入人群。以后税务总局有文件，是为了优化对高收入阶层的调节，所以要推出一个12万以上的申报制度。这么多年12万还是一个高收入吗，很多人不认可，现在一年是万元户是受救济的对象，这个变化的是我们的有关制度建设没有与时俱进。这么多年改革滞后的情况下，来对应社会的诉求，那处处捉襟见肘，我是觉得前一段时间媒体上所说的，专家出来辟谣，这个说法说重了。就是要解释，当年那个时候你不能否定有针对高收入人群的意向，现在真正高收入人群的样划怎么做要重新界定。
主持人：遗产税未来五年征收的可能性？
贾康：这个概率现在初步估计低于50%，可能性要比房地产税还低，什么道理呢？就是我认为在中国你要推出遗产税社会能接受，中国官员必须做官员财产的报告，一定级别的官员财产公示，这个制度比较到位，否则怎么对全社会说，我让所有的公民对政府公权机构报告自己的财产，准备接受遗产税，这是中国必须解决的问题。咱们内部传达，有关的权威部门，最上面的，管纪检的权威部门，在中国不具备推出官员公示报告的条件。温家宝说一定要推出收入改革的文件，我参加起草，多轮打磨的，可以向推出官员财产报告的公示抹掉了，没有这样的前提条件。
主持人：你刚才讲渐进性改革是比较好的。
贾康：是路径依赖。
主持人：也是必要的，有一个没有一个思路，从正部级，再过渡到局级。
贾康：上有所好，下必慎言，带头做财产报告公示，必须跟着来，没得可说。
主持人：反过来从处级开始。
贾康：你推到最高是最好了。
吴晓求：十八届六中全会，提了十次高级干部。
贾康：从严治党，没有提到财产公示。
吴晓求：我想应该是提到这里来。
主持人：高级干部官方定义是什么，正部，副部。
贾康：副部以上就是高级干部，加强干部管理，你是党管的司局级以上就是高级干部，长期在财政部下述司局级的单位工作，这个高级干部概念是覆盖了，就把我们小萝卜头覆盖了，给予激励的时候我们就不沾边了。
主持人：我想对这一系列问题，宏观政策波动，个人所得税有很多研究，根据香港和美国的经验，股市跟房地产是同步的还是替代的？
雷鼎鸣：我也刚刚想说几句话，在全世界绝大多数的国家，绝大多数的实践，房价跟股票、股价是往同一个方向走的。在中国07年以前也是这样子，07年以后刚刚相反。中间这个原因我相信是07年股市跌的太厉害，所以大家怕了，不敢买股票，去买房地产。但在别的地方不一样，因为他们的组织率跟银行存款比不上住房，所以他们买房子的时候，我们问他们钱从什么地方来？他们通过买股票才能有这个钱付首付。股票上升的时候，他们才觉得是一个好的机会，把股票卖掉可以付出首付款。所以股票上升跟着房地产就会上升。
但是在中国不是，刚才也提到M2数量很大。所以大家的财富放在什么地方，也不见得放在股市。很多钱是放在银行的存款。股票往上升或者下跌，不影响他们买房子的能力。但是从另外一个角度来看，其实中国现在情况也不是太好。
原因是什么？把钱放在房子上，对租金上涨率起不到什么作用。在股市转到生产方面，对长远经济有好处。对中国经济长期的增长来说，我认为首先中国股市总量太低现在。几十个亿人民币部，上个月中国GDP比例太低。股市监管也好，怎么也好，把老百姓信心重新引到股票上面，等于资本用在这个上面，对中国经济增长有利的。
房地产只是一个消费，房价上升主要是看供给关系，那个不是它有什么房地产能够生产出来的东西。
另外一个我想说一下，那个房地产税，在2001年开始香港注册大幅度改变，引进幅度很大的房地产税。那个后果怎么样，后果不怎么好。我不是说房地产税一定不行，但是你要看房地产税是什么样的税。在香港当时有几种税的，举一个例子，拥有第二套房子，你再买的话，抽多少我忘记了，当时挺高的。现在我自己住的房子，本来我跟我太太一同买的，但是律师告诉我们，你这样去买很笨。因为我拥有第二套房子，我再买第二套，抽税很厉害。我现在交的房子，不是我的房子，是用她的名字，这样可以避开那个税。
雷鼎鸣：那个财产，我影响在香港比较中性。因为香港财产是根据租金，不是根据房价来定的。假如看财产的税是增加了，还有人租房子。拥有自己房子把它租回来，那个拥有房子的人，他也会抽那个租金，他相应的提高。我们都要租房子，没有办法避开这个。
差是政府的、响一个小费，差响。
贾康：是我们税基的概念，原理跟美国的财产税是相通的。
主持人：差响表面由房东收的，很大程度上转嫁给租房的人。
贾康：他要把房子租上去，租金上扬的话可以转嫁，但是如果租房市场上供给平衡很难转嫁，如果供过于求很难转嫁。中国大量的空置房进入市场，大家想想那个情况，你是不是想转嫁就能转嫁。
雷鼎鸣：中国房地产税一定要想清楚，香港弄的房地产税，没有办法把房价压下去。原因是什么？有了房地产税，对房子的需求一定会压下来，买房子交税是比较困难了。需求压下来，但是同时也对供给降低了。为什么呢？因为很多买卖都是有一些小业主把房子卖出来，你找他卖出来，抽很重的税，所以他把房子拿住，不愿意卖出去。变成最后你的需求跟供给两个曲线都往左边移了，它的影响是不知道的。但是它对投入量是减少的，所以在过去几年的确是这样的。但是抽税也和时间有关，假如时间买的长卖出去也不用交税。有一些人过几年不会卖房子，还有一些税是属于什么呢？买卖多少是影响你要交多少税，有一些限购的政策。买首套房子不用交什么庶，第二套房子交的税很多。上有政策，下有对策，现在香港人买房是什么呢，老公老婆买了以后，找一个海景区买房子，有一个新的名字，不用老公老婆，因为他们税比较高。不涉及小孩子，找一些有爸爸妈妈的，八九十岁的抓去买房子，签约的时候写好遗嘱，他死的早你可以继承这个房子。所以有很多方法为了应付政府所弄出来的政策，这个东西我不会一刀切反对房地产税，但是要想清楚。
主持人：细节非常非常重要，遗产税是很重要的问题，日本有很高的遗产税，韩国现在正在考虑遗产税，三星电子的重大问题，第一代已经明显不行的老的创业者，怎么把他的财产转给下一代，香港的经验是什么，遗产税没有收。
主持人：从前香港有遗产税，现在没有了。在香港搞遗产税的话，香港是一个国际金融中心不太有好处。因为有些别的地方的人想把资产转到香港，有些时候干脆拿到香港的身份，他为了什么？就是免掉遗产税。对于中国来说，整个大的国家也不可能整个中国都是国际金融中心。所以这个方面的考虑可以省掉，但是有些钱跑到遗产税比较低，或者是没有的地方。内地搞遗产税对香港有利，很多富豪户把钱弄到香港去，因为香港没有遗产税。
主持人：中国现在上海深圳的蓝筹股价格很低，这个你同不冬衣，应用学有很多研究，投资学有很多研究，实际上是操盘的。
雷鼎鸣：我没有操盘，我有幸操盘是可以增加我的发展，我对投资学研究很有限，我资金有限。
主持人：资金有限，判断正确。
雷鼎鸣：我觉得中国的发展，那个股票发展潜力很大。但是怎么监管好，让大家放心去买，还没有真正的做好。为什么有些上市公司，假如它的股票在香港的港交所上市，把它看成是一种荣誉。我觉得没有需要看成是一种荣誉，因为香港的港交所监管的很好。
主持人：现在此时此刻，香港的股票是全球最低的。
雷鼎鸣：香港本身的股票，香港本身的公司真的是很便宜，跟香港整个社会未来不明朗因素有关系。你给我的话，我现在也没有很多香港股票，除了退休基金有一些股票。因为香港社会发展的确是出了一些问题。
主持人：内地去香港，整个的港股是全球最低的。
雷鼎鸣：的确是这样的。
主持人：这件事情是不是说明基本上见底了？
雷鼎鸣：现在恒生指数两万三千、两万两千左右，算上幅度。应该是比较稳固，当然你要看香港是很受内地经济增长的影响。假如内地出现大的问题，包括人民币的问题，这个不好说。这些都会对香港有一些影响。
主持人：好的，其实影响中国经济目前走势，乃至未来若干年的走势，就是美国政治的影响，美国政治此时此刻似乎在发生桑还举办，我们的朱教授长期关注美国政治，长期关注美国大选的专家，非常专业，给我们解释一下美国这一轮大选积极少有的，对中国经济发展影响很大。
朱文莉：问这个问题，这个结点非常关键，再过十天美国国内进行这次大选投票，李教授刚才说的概括说的是沧海剧变，可能是今年出现一个颠覆，把大家吓得够呛，如果他真的上来真的是天下大乱，我说政治学很高兴，他们平时无法做这个实验，现在突然出现一个人，美国的分权制度，哪怕一个坏人掌握这个权利也美发做坏事，现在有这个机会。特朗普TTIP也没有了，他上来以后重新谈判被毛自由协定，整个北美的自由矛盾，对中国输美征收灌水，征多少没有说清楚，35-40%。中国到WTO告，如果WTO判了美国输，要WTO有什么用，基本上没干好事。各位不太关注跟我们安全的一些事情，伊朗协定要推出，巴黎气侯协定要推出，东亚的整个安全变化，让韩国、日本起来解决朝鲜核问题。于是所有他这些主张累计在一起，如果十天以后真的特朗普出现在美国政府的舞台上。
主持人：有人讲特朗普非常聪明，今年春节的时候有一个女儿非常漂亮，纯真的普通话背唐诗，他上台之后跟中国谈一些更好的交易。
朱文莉：我们相当于对川普一样期待的，当时他在党内获取之后，说服教育工作，把像基辛格这样的老人家谈了起来，外面记者问着他谈的怎么样，你的想法有改变吗，没有，他说服不了我。这个不确定性，不可控的话，确实对全球带来重大影响。反过头来说，这周出现的数据使大家相对安全，无论是全国民调的结果，还是关键重要州的结果，截至到两天之前，我看到的数据非常明显是希拉里有一个盛世，基本上可以肯定获胜。
主持人：朱老师您特别特别专业，有没有什么黑天鹅事件，临时最后十天翻盘。
朱文莉：我们又欢欣鼓舞了一夜，FDI突然说希拉里的邮件做一些补充调查，昨天美国时间昨天中午出了这个新闻。
主持人：就算十天，美国司法部把希拉里拘留了。
朱文莉：不可能，那个是米歇尔奥巴马的规律，没有任何一个候选人距离选举十天，如此大的劣势出现翻盘，除非出现戏剧性的人身伤害什锦。
主持人：不太可能翻盘了。
朱文莉：227票，稳定掌握的，美国整个选举票570票，只差40多票，很小的三四个州，我无法想象他在十天之内拿到剩余的票数。
袁钢明：为什么在共和党胜出，在美国整个的选票还是比较多的，这么不靠谱的一个人。
朱文莉：前一个问题，共和党的党内的选举制度出现了问题，一片混乱，怎么选都有，有按比例，有开什么党内会议，把他的主要资源投入到胜者权责大州，包括咱们之前看好的，也做了很多工作，也追不上了。美国全国有多少人支持他，我觉得他核心支持者，大概在整个全民总数的20-30%之间，其实很少。共和党初选，最后剩他一个人，累计的初选的大众投票数刚刚过三分之一。也就是说剩下三分之二早一点集中投另外一个人，党内就可以把特朗普干掉了。
雷鼎鸣：特朗普我看是一个疯子，而且是一个没有原则的疯子。他是没有原则，他的情况改变根据他的政策，改变他没有什么大问题。假如说他对中国，对中国一些不利的政策，真的是对美国很不利，而且美国有一些州的人很反对他的时候，他改变政策比较容易一些。在斯坦福大学研究院有一个教授（英），他有一个比喻是什么呢？他说特朗普给他当总统的话，对美国来说，咱们玩俄罗斯轮盘，他是有一个非常大的点。但是假如给希拉里，等于俄罗斯轮盘里面有六个脑袋，有可能死有可能不死。他对经济政策里面。
主持人：胡佛研究所极其保守的，希拉里当选对中国的政策，会不会有受到特朗普中间一些立场的影响？
朱文莉：对的，比如说对TTP的影响，她现在坚决反对TTP，选举期间整个总统期间都反对。
主持人：TTP不会过了。
朱文莉：奥巴马只有两个多月，他不会把政治资本用在这个上面，很难了。
主持人：奥巴马最后的政治资本差这么一条，伊朗过了，医疗改革过了，还有古巴，差这么一条。
朱文莉：这回要过在国会过，现在看到国会的选举，共和党控制两院多数，共和党下一步要做的是为在希拉里斗争内做准备，她一上来不会把奥巴马政治甲酚的。
主持人：希拉里上台之后会延续之前的政策吗？
朱文莉：安全战略基本判断不会变，一般猜测他比奥巴马更强硬一些，经济问题上希拉里可能会对奥巴马的经济政策做一些微调，那些微调可能对中国经济有利。中国加入WTO，她做第一夫人期间这个谈判顺利，这个是她丈夫非常重要的外交历程，她对此也是认可。我看了经管学院非常受启发，我非常同意一点，中美比较优势在发生微妙变化，两国国内的价值链在发生微妙的变化，在这个价值中间如何调整双边的贸易关系，投资关系，这个方面希拉里有一些举措，包括在国内经济上做一些调整。提高利润分享计划，提高最低工资到15美元/小时，包括解决大学生学习期间贷款过高。继续奥巴马在工业化，增加制造业就业的计划，如果这个事儿做成，美国经济状况不平等状况有所改善，对下一步中美经济的发展，是一个非常有益的作用。
主持人：双边投资协议BIT这个希拉里上台会不会有帮助，还是更难了？
朱文莉：这个现在不好判断，这个时候希拉里不像当时选举那么公开，那个时候她的政治布局，她今年输怕了，输给奥巴马，包括现在输给特朗普，很多事儿不说，很多人事布局不清楚。如果她做总统，她任命谁做贸易领导，亚太这边我们比较熟悉。如果她当选，有可能模仿今年比尔克林顿开一个大规模的经济会议，大家提提方案，那个时候她对国内、国际经济政策相对成型出来了。
袁钢明：中国除了要钱有钱啥也没有的话，她对中国比较强硬，对南海问题，社会政治的问题的强硬，是因为美国整体的政府程序造成的，还是她个人的程序，还有一点希拉里和别的总统竞选的时候，在竞选的时候比较强硬，当总统的时候变得比较软了。
朱文莉：我觉得希拉里带有她个人的色彩，在美国国内形成相当强大的一个背后支持的力量，可能美国的政界、经济界这几年对中国经济的看法，对中国政策的看法调整了一些变化。中国的一些举措，迫使他们改变对中国的预估，我们很不喜欢的词和平演变，他们认为不存在的时候，你要做什么预防和调整，逼迫美国强硬起来。我觉得她的强硬政策有限，我更倾向她在安全和地缘政治，重返亚太会比奥巴马更强硬，盟友方面会更加强。跟中国的谈判立场更强硬，另外一方面在经贸和社会关系方面，长期的政策，胡萝卜、大棒都要给足。
主持人：这次特朗普出来参选搞的非常的热闹，发生一些重大的变化，会不会促使美国在政治体制上做一些重大的改进，尤其是共和党内部他们初选的机制，会不会有重大改革？
朱文莉：我们从学理的角度，学术的角度，觉得这个东西太不象话，非改不可，对美国来说是非常大的挑战，这个原则概念渗透到党内也是这样，共产党全国代表大会管不到州，州管不到县，于是变成一个很难的事儿。共和党面临一个重大危机，很多人要投自由党的票，几个月前都是共和党人，他们现在公开明确说，我们进不了白宫，我们要给不想投特朗普和希拉里的人可以投我们。在美国政治学界，共和党会不会这次选举之后分裂了，底层跟着特朗普，高层跑到自由党这边，回到美国有一个工商界惠普党的这个层面。
主持人：在共和党和自由党之外出现一个三党制。
朱文莉：也有可能，但是有很多共和党不想做这个事儿，共和党内他们认为特朗普之外事实上的第一号人物，他想保住共和党的联盟。
主持人：美国的这套体制是不是极其的稳定，不可能有重大变化，政治体制。
朱文莉：美国比中国更具有渐变性，独立战争在他们出来是改革了，在我们看来是独立反殖民，之后美国没经历过革命，那个内战就算革命了，反分裂，反战乱，哪怕大箫条，美国文化大革命，社会都乱了，美国的政治、经济制度有一个核心的稳定机制。有一个很大的调整空间，自己研究美国特别值得我们观察和借鉴，包括我们讨论的很多政策问题，制度改进的问题。美国往往有很激烈的言论在发生，社会引以为常。
袁钢明：这次不仅是共和党的问题，美国整个选举制度也要出现问题了，会不会这样？
朱文莉：唯一可能出现的问题，如果你选输了你接受不接受选举结果，他最后也不接受，美国民调下滑，如果真的出现这个问题很严重。
主持人：特朗普不接受选举结果，从制度上也没有办法，他怎么能够造反。
朱文莉：有些支持者真的想造反，他们有一些集会，是副总统搭档存在的，如果选输了，是精英压着我们革命，我们要拿起枪来。那个副总统说，大家不能这么做。
我想知道特朗普怎么说，反正是一个阴谋，我们不要选了，我觉得要指定我，下面鼓掌他是乐呵呵的，好像一个开玩笑。除了一个极端情况，应付下来美国整个制度还是在起作用，他的媒体还是起到一个塑造共识，寻求多数，他的选民还是知道主流共识在哪儿，知道下一步国家团结发展往哪个方向去，我倒是没有那么悲观。
主持人：作为我们的一个合作伙伴也好，竞争对象也好，美国还是一个稳定的人格，个性不至于瞬间改变，所以我们的策划，未来的计划，未来的打算以这个假设为基础比较好。
朱文莉：是的，两周前王斯基（音）谈到中美关系，美国大选对中美关系造成什么变化，我的一个基本想法是说，明年的中美发展主要看中国，相比来说美国比中国稳定。
主持人：我们的基本判断要必须明确，中美关系是最基本的一个判断，不管说什么结果，基本上是稳定的，对方是稳定的，不会有重大的变数。
朱文莉：但是我们这边对中美关系一些认识，要不要做比较大的调整，甚至是战略的调整，好像有不同的意见和想法。
雷鼎鸣：不是补充，我提一个问题，问朱老师问题，因为特朗普能够出来，除了设计以外，还有一个重要的因素，就是美国的民情，美国的民族主义比较强的出现，美国很多白人，蓝领的黑人支持特朗普。原因是他们在全球经济一体化他们没有得到多少的好处，这个情况可能会继续下去。假如他继续下去的话，会不会起到美国将来进一步搞保护主义，进一步孤立主义经济上，军事上面不确定性，他会怎么发展？
朱文莉：我很同意雷教授的判断，我们说的精确一点美国的经济学者地吨的报告分析，40到55岁之下，高中教育程度以下的，他们的活动能够特别强，网上大部分的声音是来自他们，他们对特朗普的支持，我现在拿一个枪到第五大道打死一个人，他们会投我的票。他们的不满，全球化过程中间他们感到自己没有获益。包括这个报告提到美国在制造业回归是比较成功，虽然工厂回去了，企业利润上去了，失业率份额也上去了。回归的工厂不会再聘请原来的这些工人，采用的技术新的工人满足不了。这些业主都不请我们，我们的前途在哪里。还有一个重要的不满，是文化和社会部分，这个部分特朗普对他们调动的更激烈。我觉得未来美国新任不管是哪一位，不解决这个问题，没法解决这个孤立的问题。许国的孤立主义，不是切断经济联系，经济从来不孤立，主要是外交和安全的考量多一些。
主持人：总体上讲，从大图上看，未来二十年美国在亚太地方应该是收缩的，而不应该是扩张的，军事上的相对能力下降，整个的世界观逐步的内化，在全球范围内军事上应该是一个收缩态势，应该这么说吧。
朱文莉：还有一个背景，现在有很多重大军事技术的改进，这个方面我不是专家，也是参加一些会议听到了一些说法。他们在过去几十年的前沿部署，很可能由于进行进步的改进不需要了。现在一个非常从美国本土基地出发，跟他从日本关岛的速度区别不是很大，我干吗摆在一个基地放在这儿，他放在本土更安全。他不需要看日本、韩国国内政治的变化脸色了，这个到底要不要叫一个收缩呢。他对亚太介入的意愿和决心可能不会收缩，如果是希拉里当选总统，说不定有所反弹。如果我们把它一些技术性调整累计起来的看，特别是和中国外交意愿的上升对比起来，我们感觉他没有原来那么强势。相对于我们的上升，他有收缩的态势。
主持人：两强相遇勇者胜，我方是勇的一方，可以这么说吗？
朱文莉：期望是。
主持人：请大家向各位嘉宾提出问题，尽量简短。
问：我想请教一下朱教授，特朗普选举的问题，我看到一个很有意思的现象，在美的华人支持特朗普，他们并非白人，也不是局限于低收入、低教育背景的家庭。另外一方面有一些华人学生，中国留学生在那边看到因为自己支持特朗普而受到一些不公正的待遇，感觉到这种谈判的压力，或者甚至被公司进行一个警告，这种情况。我想问一下这两方面情况怎么看待，背后的社会政治经济的一个土壤是怎么样的？
主持人：似乎在我们中国，特朗普的粉丝比希拉里还多，是不是这么一个现象？
朱文莉：多不多不好说，中国民众多数支持希拉里，这是在今年7、8月份做的。但是我们在网上看到完全不是这样，特朗普粉丝声音非常大。刚才这个同学说到的后一种现象，我真的不知道，因为支持特朗普在机构中间受到一些排斥和压力，我真的不知道。在美华人今年支持特朗普声音特别大，这是造成今年美国大选相当关注的一个原因，我自己对这个事儿想了好长时间。前一阵中青网发了一个文章，最后没有发，分析起来很复杂，不是一个学术结论，我没有到那边做访谈或者调查。我自己观察的一个结果，一个核心解释，跟我们过去的长期居民或者学生，理工科背景强于文科背景，和他们的威权学说有关系。美国做了一个解释，威权的支持度和特朗普的支持度。那个不限于对美国人调查，世界范围调查国家，结论是一样的。对威权弄了一系列的量化指标，那个认可度，和是否支持特朗普的支持率是密切相关的。
中国同学的威权情节是不是影响到他们对特朗普的支持，可以做一个解释，我本人看非常不合理。其实特朗普很重要的一个政策主张就是限制移民，甚至反移民，这个不是针对墨西哥非法移民，也针对技术移民，也支持到美国读书的签证支持者。造成美国的制造界和科技界反对，对已经在美国的那些人，寻找技术类型工作，在座各位两三年同学到美国深造读书都会有影响，在这个背景下华人在违背自己的利益支持特朗普，我觉得他们真的不了解特朗普到底要做什么，到底要推行什么政策。包括再说深一点，华人聚集的两个州，纽约州和加州，是希拉里大选得票数。那加州和纽约州，肯定是属于民主党，华人在这么一个地方，那么小的一个数量，根本起不到任何作用，本身内部意见不协调，又在网上造这么大的声势说华人支持特朗普，这不是理性的选择。
主持人：这是一个学理的问题，政治学经常学经济学搞理性问题。
雷鼎鸣：在美国的华人基本上都是合法的移民，这些合法的移民，很多时候对非法移民是非常反感，特朗普他的政策是要打击非法移民。非法移民在美国社会比较多的话，美国的华人认为他们影响治安，影响这个社会很多问题，所以他们有程序。他们究竟对不对这个不好说，但是他们有程序。
问：我想问一下李稻葵教授，您一开始说咱们中国现在M2总值大概有20万亿，所以现在中国的资产都在上升及所以CPI倒是没有怎么上涨，按照目前中国所有资产来看，基本上价格都比较高了，所以中国现在产生资产荒，有一些资产抢购股市上的优质资产，中国保证汇率不大规模贬值，找一些优质资产装这些货币，主要是装M2恩。您刚才说发一些国债，高等级的债去装。有两个问题，第一个如何买这些资产有价值，假如它有价值的话，从别的地方的资产价格会不会下降，比方说现在股市很低，现在房市的资产很高，发行一个新的资产装这个货币，房地产价格会不会受到影响？
第二点大规模发生债券的话会现在降杠杆是一个相反的方向，如果因为有大规模的企业贷，或者是国债的话，杠杆率会适当的增加，因为是债券不是股权，这两个怎么解决。
李稻葵：非常好的问题，我非常的简短的回答。目前中国经济宏观杠杆率比较高，按照国际比较不高，跟美国基本持平，比日本低很多。考虑到中国经济整体的储蓄率企业加家庭，跟这个储蓄率进行比较，我们的杠杆率宏观上讲实际上比较低。因为储蓄率越高的国家，越需要发出很多固定收益的资产，来相应的对应。按照我们这个货币储蓄率发的话，我们的杠杆率应该提高一点。所以降杠杆我的理解应该是调杠杆，把那些资不抵债，经营不善的企业债剔除去，提高一些高质量资产为抵押固定产品的发行量。这是你第二个问题，发行的固定资产不会带来整体的杠杆率提高，只是调节，即便提高也是好事情。
第一个问题很重要，第一个问题当然需要保持节奏，你不可能一下子发行很多国债，一下子发行很多高质量的企业债，把很多资产吸引过去，好在什么？中国投资者，是相对而言惯性很大的，你要动员他们去关注股票的话需要时间。等到股市起来了他们会继续跟进，很不幸发生股灾。因为中国的投资者惯性比较大，来的比较慢，同时我想发行高质量的债券的节奏也会仔细把握。
问：我想问一下香港社会对大陆的这种很多不同的看法，不同的意见，您有什么看法？另外可不可以问一下，您本人是被划归到（香港话）哪个里面？香港人港猪、陆狗、汉奸这些？
雷鼎鸣：香港最近发生很多很糟糕的事情，包括港独分子能够进到立法会议里面去，而且他们宣誓的时候，因为进入立法会要宣誓，里面所说的话非常离谱。使香港很多人非常反感，不光我去反感，根据香港民意调查，说中国是支那，是日本人从前所叫的。今天这个事情不是今天错发生，是因为有人进入到立法会里面才发生。那个所谓的支那，里面的台独分子用了好多年，慢慢流传到香港。那个里面不一定是年轻人，多半是一些年轻人，他们是一些网民，他们有一个小圈子，有一个虚无的圈子，意见相同的都搞在一起。他们的确是以为，他们说支那跟香港搞港独是得到香港大部分人的支持，所以他们不觉得说了一句话，对他们来说是很奇怪的，是非常自然的一个事情。但是他们完全与意料不到，香港的主流不是这个因子。这个事情不光在香港发生，在美国很多社会里面有发生，在欧洲也有这个事情。因为现在新的科技，里面很多方面有发展，当然跟社会里面的贫富差距比较大，而且慢慢社会流动性降低是有社会基础。所以我在这个方面，我觉得中央政府绝对不应该允许这些人能够进立法会。香港主流的民意也不认为他们应该进立法会，但是香港法律方面，那个所谓23条，对颠覆分子要依法，这个还没有立法，是没有一个很好的法律工具，不过还有很多办法去想。不过政府怎么去回应，政府能不能坚定的回应，现在不是很清楚。香港政府解决不了，我的看法是中央政府要解释香港的法律，基本法要介入，假如不解决对香港的政治跟经济发展破坏很大。
主持人：除了试法之外，基本法有没有必要有一个第一、第二修正案。
雷鼎鸣：其实香港出现不可控制的论局，有几个方案可以解决。引进内地法律，国安法立即引进来，可能不是最好的方法，在香港有人赞成的。一国两制，看起来不怎么好看。另外一个就是干脆要监管一段时间，香港由内地监管一段时间，监管当中把很多应该立的法，23条立了法再离开。刚才所有东西，在很多人眼中有一个态度，一国两制不好看。
主持人：您在香港是什么派？
雷鼎鸣：我是一个中间派，因为香港社会是很多类，本来一个社会里面中间派是很多的，但是很多年前开始慢慢变成双同的分布，这个对社会不好。不光是香港这个样子，我怀疑大陆很多年以后也容易出现这个局面。
问：我想请教一下吴老师，股指目前是限制了，什么时候能放开恢复原样，期权的话对这一块怎么看，有没有一个时间表，高层态度什么样？目前两个进度都没有声音，谢谢老师。
吴晓求：现在还在处在一个治理整顿的时期，我们很多原来要做的事情，现在慢慢的后推了，包括注册制的改革，这是一个很大的改革，其他的交易，包括期权这些东西显而易见往后推，市场经过一个大的波动惊吓不小，要反思一下我们在制度设计上有什么问题。刘主席在任七八个月，他做的相当多的事情还是不错的。我在博鳌论坛的时候，你怎么评价主席上任一个月？我说他正在探索和接近资本市场的灵魂，当时这个词说的非常的含蓄，他们说灵魂是什么？我说不能告诉你。我说刘主席应该知道灵魂是什么。后来发现他慢慢接近这个灵魂，那就是说要做好市场的透明度，这是资本市场的一个基础。如果透明度没有做好，这个市场没有公平性，也没有一个长久发展的一个基础。所以在IPO里面把常务过了，推迟机制加快，重组要严审，最重要的还是要推动改革，中国不改革还是没有出路的。
问：我这个问题不太好意思，刚才吴老师回答了一半，我可能会相对尖锐一点，对证监的监管力度，金融有很多相类似的地方，金融细分中间也是隔行如隔山，对银行社会的领导监管金融系统，注册制中间经历了股灾熔断，以及新股频发。
吴晓求：我们监管部门主要领导都是来自于银行，央行，或者是商业银行，因为中国的金融央行加上商业银行都是主体，我们其他的部分都是从这里生出来的，长出来的，所以从这个意义上，逻辑上来说，他们要多一点，这是一个路径依赖。第二个监管银行跟监管市场完全不同，对他们来说需要学习，真的要学习。不要以为资本市场如此简单，资本市场的监管要大大超过对银行的监管，资本市场监管甚至它的难度大大超过央行的监管，一定要有这样一个思想准备。为什么呢？比如说我们银监会他们监管对传统的金融机构要坚决监管，尤其是商业银行，他们的监管核心是制度监管。资本市场的监管是透明度监管，这两个监管完全不同，而且未来中国金融结构发生变化，透明度的监管慢慢的变得越来越重要。慢慢走向资本监管和透明度监管并列，现在是资本监管为主，现在是依赖资本监管很多。未来我们金融结构的变化，我们的监管会走向透明度监管，未来十年这个变得非常重要。透明度监管是改变了整个信息的对称性，我们资本监管主要是信息上看是点对点的，透明度的监管是多对多的，他们一些社会的。所以我想对他们来说有一个熟悉、了解的过程。如果他不能深刻的理解，作为证监会主席的复杂程度，他有可能又会走弯路。
第二个注册制，刚才我回答了。注册制显而易见是中国资本上改革的一个最重要的任务和目标，虽然我们可以暂缓，我们不能停下来，我们未来还要走这条路。中国资本市场有一个最大的问题，除了透明度，首先透明度不足，所以大家怀疑这个市场，钱投进去就虚无缥缈，内心世界认为不放心，我们资本市场要改进这个透明度。除了这个之外，这个市场最重要就是一个准则问题，什么企业要进入这个市场我们要解决。我们有一个一套非常标准的流程，什么企业可以上市，那是一个政策标准。比如说钢铁企业这些都是重资产，阿里巴巴，腾讯，五年十年前达不到这些目标，为什么这些企业在中国上不了市，我们要改一些准则。未来可能成为腾讯，未来可能成为阿里巴巴的企业，能够在中国的市场上市，如果这个东西可以实现的话，我们建立国际金融中心才能实现。如果是重资产的企业上市，我们建立国际金融中心还是非常重要的。
主持人：五年之内注册制多少概率能成功，给我们一个预测？
吴晓求：五年之内一定会推进，这个里面需要社会的一个治理程度的配合，我们中国社会最大的问题不自律，因为造假的成本，他会造假合谋，合谋会发现成本很低。如果我们真的要推进注册制，要合谋和造假的成本提到无限大，让你一旦出现这个问题永世不可翻身就行了。
问：我这个问题想请教一下贾康主任，今年G20期间财政部推动的结构性改革的量化指标，结构性改革接下来起到的推进作用？
贾康：结构性改革是G20形成上一个共识，因为结构一定是发生在供给侧，这个量化指标我回答不上，抱歉。
吴晓求：你对供给侧改革起到很重要的贡献，也写了一本书，北大经济学院的院长对你这个思想进行了一个评论，你现在有一个机会，他那个评论可能有局限性，你如何去反评论或者反批评。
贾康：这两天特别忙，我只是在手机上看了一下，有好几种设计，应该是一套，发表在第一财经上面。有三点，一个是感觉无的放矢，无中生有。因为他说我的这一套主张，否定了需求侧的作用，完全没有，我的这本书很孙求生（音）合作，我们一开始强调优化需求改革，供给侧决定不否定需求侧的作用。等于说把我作为一个论题做了一个构件。
第二点，他的逻辑太混乱了，叫做学养失落。我们强调的供给侧就要就是否定了深化改革，这几个都是在改革上，怎么会是否定的关系。供给侧一定要涉及供给侧的结构问题，而体制改革它对应的就是制度结构，利益格局，冲破利益的攻坚克难，这怎么能对立起来，这是一个常识性的错误。久仰的北大经济学院的怎么会犯学理失养错误。
吴晓求：还有清华呢。
贾康：清华有从头站到尾的，他们对求知的渴望让我很感动。他在批判的中间有一种文风不正，乱搬研究，把我们这种学术研讨直接政治化了，你这样的供给侧改革研究，用于政策制订，网上跟进的方法是祸国殃民，这是一个完全正确的思维。经济学要百花齐放，百家争鸣，你把不同的意见，只给一个大帽子，政治上要出什么问题，这样一个风气，如果真的成了风气，对于中国社会是什么样的影响。我们过去我认为思想充分放开的创新，充分的交流，和争鸣齐放的状态不够，直接扣帽子的方式讨论问题。
学理上我还要说一句，做供给做分析，中国进入一个充分竞争统一的市场，我理解他强调的是，我们过去所说需求管理隐含的理论课题，恰恰他没有看我的书，我们现在升级到真实世界，不管中国还有美国，他同样要关注不安竞争，是我们讨论问题的2.0版，必须深入讨论现在有很大的难度，我们必须要做。如果按照这位教授的说法，我们讨论供给，讨论供给侧我们研究者不用做事了，我们重谈完全竞争的假设，按照已有的供给，我们的学者没有什么空间了。我们的创新不是为创新而创新，就是因为这个事儿发生以后，从理论到实践，从供给侧深入开掘。美国有这么多供给侧的经验，有他那么多产业政策和技术经济政策的供给管理，从3D打印机，到继续推进信息高速公路，点对点的推进特斯拉汽车，我觉得是值得我们学习的。
我非常尊重北大的，言教授算得上前辈，学术上还是要吾爱吾师，但是我更爱真理。
问：我想问一下柴强总，来自16级MBA的学生，对于供给侧改革的浪潮下，当地政府的土地供给需要一定的改革和调整，您认为当前的土地招牌挂制度，以及对土地的治理是否合理？
问：我来自印尼地保集团总经理，所以我跟李稻葵教授比较熟了，我有一个问题问一下仇部长，中国大城市病比较严重，第三第四城市发展比较滞后，像河北幸福新型运营商，对于整体三四线城市的发展有一定的作用，我们本身力保集团在中关村也是做新城镇运营商的（音）？
问：我是一个中学生的家长，我想问一下朱老师，刚才她谈到美国，她对美国比较了解，我对孩子出去，到底应不应该走出去留学，并且现在低龄化出去留学走出去也很多，第一到底应不应该走出去，中国少年。第二个作为家长，这个汇率也是经常有变化，给家长有什么建议，如果要走出去的话，是不是应该要存美元？
李稻葵：准备几年级走出去？
问：现在是大学，一大批孩子有这个现象。
李稻葵：本科，高中毕业。再追问一下，是男孩女孩？
问：女孩。
李稻葵：这个很重要。
柴强：问我这个问题，问的非常好。我觉得土地供应制度必须要改革，这个也是造成房地产市场不稳定的一个重要因素之一。大家知道土地供应目前是政府独家垄断供应。而且招拍挂，大部分是价高者得，造成土地方面和房价市场不匹配。供应量越来越少，位置越来越远，成本越来越高。所以土地供应这一块不是完全市场化的供应，所以说必须要改革。
主持人：怎么改革？
柴强：一个是打破政府独家垄断供应，有限的供应要放开市场，另外招拍挂要就是。总的来讲必须要改革，不改革房地产市场不可能稳定。
仇保兴：我觉得这个问题提的很好，因为中国城镇化进入三四五年，现在城市病非常严重，特别是大城市。现在怎么治病，你刚才说的作为一个城市运营商，我觉得机会非常多。你要注意到，我们最近推特色小镇，我觉得这个东西对城市运营商是一个非常好的进入点。因为我们国家小镇有1.0版，小镇是为三农服务的，2.0版跟乡镇工业结合起来，小镇变成工业的集群。3.0版小镇发生了历史价值和旅游价值和文化价值。4.0版小镇模式进入城市，小镇进入四代。尤其值得一提的是，浙江4.0版进入以后，就是建立一个城市运营商一个新的基地，比如说云西小镇（音），回到马云这个团队从美国上市成功以后，一千多个人成为千万富翁。一千多个人中间，有700个我要自己创业，做2.0版的马云。杭州政府很高兴，但是也要防止这些人弄到别的地方去。在别的地方打造几个云西小镇你们自己在杭州创业，别跑到别的地方去。在西湖边上有一个地，那个地方是风景区，很长时间是建材市场，这个建材市场破破烂烂的，没法调和。有一帮搞基金的，我不知道在座的有没有，我们搞一个基金小镇，把这些仓库全部改成住房，形成一个三星级的旅游基地。这样是对城市的一个修补，城市35年快速发展，实际上遇到了很多问题。那么这些问题不是从空间上修补，4.0小镇是空气上修补。完全超过了过去的行动模式，这个小镇是一个投资、建设、运营的区域，这个一旦成功以后，别的已经建成的区域我也要学这个东西，结果形成了两条腿走，一个是政府治病，一个是企业参与治理。这个小镇变成城市修补，产业修复。
最后总结一句话，你现在提出的问题我觉得是抓住机会了，就这么一句话。
朱文莉：我理解这位母亲的关注，前一阵有一个特别热门的电视剧，我没看，网上很多人议论，讨论射洪化。一个基本原则让她自己决定，像北大、清华这样的学校，无论在本科阶段，还是研究生阶段都会提供很多国际大学交流计划，她很容易申请到，她亲自到国外感受一下，哪一种使她感到自己潜力什么的，这个交给她自己决定。
第二个问题，您可能还要负责为她准备资金来源什么的，我建议您读一下经管学院的报告，他们对汇率报告有长期性周期性的规律，无论对理财方面，还是孩子留学需要做到一些储备。刚才问到男孩、女孩，我没理解这个视角，跟这个孩子的个性有关系，如果有进取心，安安静静平稳发展，留在国内也未尝不是成功人士。
朱文莉：这一次美国大选，不管什么结果，我们想把小孩送到美国读书这部分的家长考量，不会有什么影响吧？
朱文莉：不会产生直接的影响，我看美国有媒体报道，在美国大城市有一点针对华裔的情绪，他在美国出生的一个会宣的女儿，你中国人滚回哪里去，她母亲致信纽约时报说这个事儿。这个情绪会持续多长时间，我觉得没那么严重。
主持人：我刚才为什么追问男孩、女孩，我的一个观察，在美国读本科中国女生适应的快一点，男孩适应的慢一点。
雷鼎鸣：因为是女孩子，你要注意美国本科生女孩子的比例已经是高于男孩子，所以对女孩子出去稍微有些不利，因为要交男朋友。在香港也有这个现象，但是我们香港科技大学，还是男孩子比例稍微高一些，所以欢迎你到我们那边去，那个学费也便宜一些。
主持人：最后简短请袁钢明老师做一个总结。
袁钢明：我填点补充的意见，说的好的地方不进行表扬了，缺点，光说缺点。我们从最早的晓强主任只说成绩，摆成果，不讲问题，完全回避了房地产现在出现政府调控的错误问题，大起大落都是政府做的事情。略带了一句，又自我赞扬，我们发改委做到的去产能作出了什么成就，中国去产能失败了，煤炭和钢铁复活了，他没有说，有实施证据。
第二点李稻葵也不放过，报告非常惊讶，后面的结果，我也是今天早晨才刚刚看到这个专栏，我没有李稻葵把这个政策建议，提到加强干部队伍，中国的经济政策，增强企业家获利，或者是创新获利，李克强总理这一点说的很对，你靠干部能把中国干部问题解决了。
当然这个报告写的整个观点我们都是一致的，但是标题错了。这个标题我和雷教授一看，这个标题是有矛盾的。增速止跌标头出现好的，后头说苗头试现，是一个表面现象，然后其他的现象苗头是一个表面现象，然后是经济回暖，其实言过，实际上的确是这样，你本来就是这个意思。很多人表演经济转好，这是一个假象。
主持人：我们相信听众的觉悟，不会搞标题党。
袁钢明：最后我们今天讨论的这个问题房地产，房地产我基本上，我今天这个不是总结，我从我自己个人的观点挑一些刺来辩论一下。我完全不同意仇部长各柴强主任的观点，房地产不管是企业，还是部门，还是政府，都是一致希望房价长的越高越好，他们两个今天的这个观点暴露无遗。从开始就说，我们国家房地产还是未来有巨大的空间，还会上涨的，他不认为上涨是一个可怕的事情，当时他也说了一句，说是可能要崩溃的。但是总的来说房地产上涨是一个中国正常的现象，比如说房价高，或者说房价收入比高，是中国自己合理的现象，完全可以成得住。而且中国收入增长速度要高于房价增长速度，这种说法不成立。中国房价过高的问题，对整个社会，对整个居民造成重大的压力甚至是破坏。而且柴强说的更可笑，他是我的同学，我们关系非常好，跟吴教授不一样。柴强说的是房价非常靠谱，他指的靠谱就是还要上涨，所以你投资买房非常靠谱。这种说法就是把房地产，刚才我没有逐步的时间讨论，其实把房地产和所有的这种投机商的看法是一致的，包括任志强。任志强的观点和政府是非常一致，所以他预测非常准确。
因为中国的房地产现在完全是一个政策，就和股市一样，政策推高政策打压。今天的讨论最糟糕的是吴晓求卷进来的，把股市和房地产拉到一起，那就糟糕了，变成一个政府想推房价，再打房价，和去年的股市一样，那就完了，把中国的老百姓骗进去。房地产不能用投机的标准衡量，房市和股市到底是什么关系？我认为根本不是一个关系。我们房地产是老百姓居住，是首要的目标，全世界的公共政策是一致的。
柴强：我赞成你。
袁钢明：全世界所有的政策，严格控制抑制房地产投资，比如说房地产税，对于投资性房地产，两三年要倒卖的房地产都是高税，就是怕成为一个投机性的产品。中国恰好相反，只有有钱的人想买房，真正想住的人不想买房，推高房价鼓励投资的人去买，这样的话中国的房价更高。我的观点是正确的，中国整个房地产的方向错就错在当成一个投资市场，鼓励投资者推高房地产，房价推的越高越好，库存越低，这是中国经济最大的弊病所在。我今天没有时间阐述我的观点，大家可以看我后面专栏的一段话，我觉得写的非常过瘾。今天早上我突然看到昨天中央政治局召开会议，所有报道的标题，像我所提的标准一样，抑制资产泡沫，防治房地产泡沫。国务院从房地产去年暴涨以来，房价涨到这么大，不如上一届政府，抑制投机投资性，只有本届中央政治局提到房地产泡沫，提到资产泡沫，让人们猜谜。中央政治局已经提出了他自己的观点，和别的观点不太一样，所以这是我统一的观点，中国经济现在最大的问题是房地产泡沫，中国下一步房地产出现反过来的一个问题，又变成政策制。推高之后赶快的打压下去，下一步我们有更多的讨论，下一步会重新起来。和前几次房地产，简单的限制，表面的做一点文章，结果造成更大更糟的效果。这几轮调控没有什么意思，如果不征收房地产税还是没有什么作用。
雷教授我对他没有什么挑刺，反而他挑了我的刺，他说香港的房地产税根本没起作用。我一直认为房地产税可以解决中国房地产所有的弊病，他说这句话使我认真研究和思考，唯一这点我佩服。朱教授，朱教授的说法，批判了特朗普。对于希拉里没有多少研究，希拉里才是我们真正需要研究的，希拉里提出的一些研究更多才更好。
主持人：今天没有袁钢明老师的批判，我们的论坛不可以结束，今天已经充分发挥了，我宣布我们的论坛圆满结束，谢谢各位。
