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李稻葵：老师们、同学们，各位来宾大家下午好。欢迎大家参加清华大学中国与世界经济论坛，这是我们第二十八届的论坛，每个季度就当前中国与世界的重大问题召开一次圆桌讨论会，同时也会发布我们的宏观经济形势的报告，今天特别高兴，我代表我们的中心欢迎嘉宾参加今天的论坛。
参加论坛的嘉宾有中国社会科学院美国研究所副所长倪峰教授，中国房地产经纪人联盟秘书长陈云峰先生，华尔街日报中国分社社长Charles Hutzler先生，还有一个非常充满诗意的中国的名字，他叫韩村乐，在一个小村庄待了20年的美国朋友，他是带着快乐的村民的心态体验中国的生活。还有研究员王红领教授，还有老朋友研究员袁钢明教授。
今天参加论坛的还有长期支持我们清华大学中国与世界经济研究中心运行的BP中国的朋友，还有来自于施奈德公司的朋友，今天的战略合作媒体包括央广经济之声、贵州卫视论道节目、凤凰网、中国网还有金融界，感谢你们，欢迎你们。
现在在我们的对话开始之前，我想利用这个宝贵的时间跟大家分享一下，报告一下我们中心关于今年下半年也包括明年全年的经济展望。
我们这个报告正在印发，马上打印出来，会给各位来宾，供大家参考，请大家提出宝贵意见，用三句话总结我们核心的想法。第一句话叫增速，增速下行的进程还没有完全结束，增速尚在筑底，第二风险总体可控，第三句话改革亟待发力。所以我们用三句话总结这个报告的核心思想。
下面允许我介绍这三句话背后代表我们的想法。首先为什么说增速尚在筑底，我们看到今年的一季度，包括今年4月和5月，我们很多的宏观数据出现了一轮的小规模的上升。比如说我们的实体经济增长速度，除去金融业服务附加值贡献的经济增长速度，已经从去年全年6.3%回升到今年一季度6.5%，这是一个非常令人鼓舞的一个数据。再比如说固定资产投资的增速，今年一季度已经回升到10%以上，10.7%，也是让大家令人振奋的数据。再比如说4月份以及5月份连续两个月我们的工业品出厂价格的指数跟上个月相比已经出现了0.5%左右的正增长，这是连续40多个月以来少有出现的一个令人振奋的数据。种种迹象似乎告诉我们整个宏观经济的运行正在恢复，增速似乎在回升，尤其实体经济增长的速度。这份报告我们认为，这个结论也许为时过早，我们的看法是增速可能还会有一个持续的下的过程，可能还需要一年甚至于更长的时间才能够实现增速的起稳。
为什么这么讲，具体原因，想讲这么两条。一个原因固定资产投资的增速，这个数据我们仔细分析，我们认为在今年的下半年乃至于明年，还可能有所放缓，今年一季度的10.7%的高增长很大程度上讲不见得可以持续，其中主要的原因有两条。一条是房地产，这一轮一季度的固定资产投资回升重要贡献的因素就是房地产投资开发的增速从去年全年几乎是零增长，回升到了7%左右，今年年初的头几个月7%。这个增长事实上在我们一年前我们的宏观报告里边就已经给出的一个预测，记得一年前召开6月底7月初宏观的会上提出了这个看法，我们说一年左右的时间固定资产投资增速中间房地产开发会转正，当时我们的理由是什么？是房地产在那个时候的销量和价格，一年前就开始上行了，那个时候房地产的待销的库存就逐步往下走了，当时我们给出这么一个预判，有些朋友们还有同学们、老师们如果来到那场论坛的话记忆犹新，请到一位嘉宾，名字叫任志强，当场给我们提出了体无完肤的批驳，说胡说八道，根本没有看到房地产投资回升任何迹象，开发商没有拿地，没有融资，怎么回升。我们心中有数，因为开发商拿地、融资这是一个后续的变量，需要半年的时间才能够出现，所以当时我们坚持我们的观点，事实上我们也很欣慰看到五星期以后，任志强任总在另外一个房地产的论坛场合讲了跟我们同样的话，观点完全一致。所以说我们开玩笑讲任志强同志是个好同志，他的观点不能看一时，要总体来看。
为什么说不认为房地产投资开发恢复性的增长对全年的固定资产投资还会持续的拉动呢？我们的分析表明，房地产这个行业经过了一年的调整，现在已经出现了价格上升的疲态，我们的分析，后面还有专家的观点，这一轮价格上升的态势开始放缓，价格上升的速度开始放缓，一线城市，很多二线城市考虑出台一些限制性的政策，因此我们预计从现在开始到下半年乃至于明年，房地产销售的价格增速放缓，甚至于增速是下行。因此所带来的房地产的销售额的增速也会下行，因此到目前为止我们看到房地产的库存量，这个量它的消库存这个速度还会下行，我们看到两年前，我们那个时候算的是62个月的库存量，现在降到了52个月，基本上是过去三四年的中位数了，偶然认为这个可能降库存这个速度基本上到此为止了，因此我们认为开发商们投资开发的增速不可能再往上行了，所以今年房地产拉动固定资产投资的这个力量，这个力度到了下半年可能还会相应的有所放缓，这是关于固定资产投资，还有另外一个方面，另外一个因素让我们比较担心是什么呢？就是制造业，制造业的固定资产的投资的增速现在是很慢的，5%左右，我们整个固定资产投资是10%一季度，制造业只有5%，制造业占的比重在40%左右，房地产20不能左右，基础设施建设是18%，大家一定要有基本数量级的概念，占整个固定资产投资40%左右的制造业的投资增速，下半年比较难于快速回升，尤其考虑到今年第一季度民间投资，主要发力在制造业，民间投资的增速巨幅下降，这个对于整个制造业的固定投资上升的恢复在上半年还会有拖后腿的作用。所以全年固定资产投资增速我们预计全年平均可能会从一季度10.7%跌落到10%以下，我们预测9.3%，这点对宏观经济持续增速的稳定可能是一个负面的因素。
顺便我们强调一个细节，民间投资的增速的巨幅下降，有人讲夭折，砍了一半，肯定有制度因素，需要增加民间投资的活力，需要简政放权，需要扶持民间投资，毫无疑问这是我们完全认为是政策方向，改革的方向。但是也要强调，如此巨幅的民间投资的增速下降，一定还会有一些偶然的短期的因素在里面，这个短期的偶然的因素经过我们中心的研究人员的分析，我们认为主要是统计上的一个问题。我们发现由于税改，由于营改增，营业税改成增值税，这个改革来了以后使得在很多地方发生了一个巨变，本来民营企业是给地方政府交营业税的，就是交给地税局，现在交增值税，要交给国税局，这个有什么样的后果？有一个后果是地方政府跟民间投资者的沟通，就不像以前那么顺畅了，以前是什么沟通，以前地方政府说民营经济投资者们多投钱，维持经济发展，我给你减点税，减营业税，形成的一个税和投资之间的一个潜在的契约关系，这个里面可能出现一定的虚报，地方的民营企业家也许会虚报一点固定资产投资的增速，但是它跟地方政府达成潜在的默契，营业税少交一点。现在这个默契消失了，不存在了，因为现在的交税，纳税对象是国税局了，国税局不管地方政府统计数字的高还是低，我们认为这是一个非常有意思的中国经济的制度因素。这个制度因素不考虑进去，仅仅看统计数字的话我们可能被经济现象迷惑，这个就是经济很复杂的作证。
总的来说全年固定资产的投资增速在下半年可能还会下降，这个拖累整个宏观经济的增速。另外还有一个因素，它导致我们得出这么一个结论，就是筑底还在进行，就是消费，消费在过去五六年以来一直是增速超过我们GDP的，一直是GDP拉动的因素，稳定的因素，消费根据我们中心的研究，我们的研究表明居民消费已经占到GDP的46%了，而不是国家统计局所说的38%，因为我们居民的消费很大程度上统计局并没有统计进去，但是消费拉动GDP的动力，今年的一季度出现了一个有点让我们担心的苗头，一个迹象。那就是在消费的背后，居民消费的背后，它所支撑消费的是什么，是居民的可支配收入的上升，而居民可支配上升收入的核心是什么，劳动工资，今年一季度统计数字表明第一次出现比民营GDP慢的这么一个现象。是不是趋势正在判断，但是这个苗头值得警惕，我们还在不断跟进，万一我们的工资增长速度从今年开始增速放缓，如果低于民营GDP增速的话，这个事对经济结构的调整是一个负面的影响。因为过去五六年以来，支撑我们结构改善最重要的因素就是劳动工资增长速度超过了民营GDP，消费占GDP比重开始上升，进口增速增加。这个趋势是不是逆转了，是不是变化了，我们非常担心，我们还要看不同的数据，目前还没有一个明确的一个结论。这两个原因放在一块，再加上面临着去产能、去库存、去杠杆重要的任务还没有完成，给出我们总的结论，那就是说增速增速尚在筑底，增速下滑的趋势还没有完全稳定，我们估计还要一年的时间才能够基本上稳住。
另外再插一句，如果刚刚我所担心的劳动工资增速，的确逆转了，低于民营GDP增速的话，我们初步的一个政策建议是可能需要进行一些总供给的管理，要保持增速不能太低，在劳动力市场上保持对劳动力的一个需求，要保持工人的工资增速能够略高于GDP增速，这个才是中国经济结构改善根本的因素，保持这个好苗头，呵护这个好苗头，做一点政策调整。
第二句话跟各位汇报的是风险总体可控。中国经济刚刚说了增速还没有见底，筑底的过程还在进行，有什么风险，有两大类，既然是风险，一定是相对而言的小概率事件，肯定发生的事情就不用风险，用挑战形容。第一个小概率事件担心的是会不会美联储在今年的9月份或者下半年再加息，加息之后会不会引发全球金融市场新的一轮波动，从而影响我们国内的金融市场，影响我们国内的汇率市场，是不是会影响我们的汇率市场上引发我们的资金的外流，会不会引发投资者的担忧或者恐慌，这是一个风险，我们认为小概率事件，总体讲仔细分析这个风险应该说是很小的，而且是可控的，为什么这么讲？我们仔细分析了去年6月份开始，到去年下半年，我们的外汇储备下降，人民币汇率市场面临着贬值压力的原因，仔细分析了整个进程。基本结论是什么呢，是那一轮的金融波动主要是自己的金融市场波动所引起的，去年6月份开始我们的股市出现了接近30%的股指下降，还有8月11号没有做好沟通的前提下进行了一轮汇改的尝试，有一些误解，是不是有一些负面的消息不便于跟外部交流，因此引发了一系列的猜测。
这两次一个是股市的波动，一个是汇改沟通不畅，应该说归咎于我们自己的金融和经济的形势市场的波动和沟通的问题。现在我们仔细分析，我们的报告认为，当前股市股指2800到2900，这个水平处于中国股票市场的市盈率的中位数以下的，过去20年的市盈率中位数，目前是以下的，不存在系统性的泡沫。另外现在外贸顺差根据我们的预测，今年大概能够继续保持6千亿美元的水平，即便考虑了，我们每年1.2亿人次出国购物的，相当于进口的这么一个现象，也能保持在三千亿左右，占GDP占2.5到2.8之间，经常帐户是顺差，商品贸易是顺差，很大程度支撑着我们汇率的稳定。所以我相信这个风险就是美元加息所引发的我们市场的波动，这个风险是可控的。另外还有一个支持，我们研究了历史的数据，过去二十年历史的数据，什么情况下美国回避政策的收缩引发全球脆弱经济体市场的波动呢，我们发现的关键指标并不是美元利率的变化，关键指标是美国美元流动性量的变化，一旦美国货币存量，一旦出现相对收缩，就是相对GDP收缩的话，美国M2除以GDP，收缩的话，经济脆弱的，金融脆弱的经济体就开始出现资金的外流了，而不是利率，是绝对量，是量而不是价，所以这一轮就算美联储增加了美元的利率，它的流动性还是充足的，所以我们根据这些分析，我们不认为即便美联储加息引发中国经济重大的风险。
第二类风险是什么呢，是我们在经济结构调整的过程中引发一些不良债务要重组，会有一些企业破产，会不会引发金融市场的恐慌呢，会不会引发股票市场商银行股股票进一步下降，会不会影响老百姓金融财产下降，从而对他们的消费产生影响，对他们的消费行为产生收缩性影响呢，这是第二个风险，这个风险存在，但是我们认为可能性很小，而且完全可以应对。具体说来，算几笔账。第一根据目前企业债的重组、破产的情况，我们算了一笔账，假如目前企业债的破产100%都是血本无归的，都不能重组了，这个量占到我们老百姓金融财富的百分之多少，我们发现不是百分之多少，是万分之二，以万为单位，百分制0.02，相当于老百姓整个财产的量是多少呢万分之一，因为还有房地产的财富在里边，所以这个量可以忽略不计，就是经济结构调整所引发的金融的违约，债务违约对百姓的冲击不大。
会不会引发我们的金融机构的问题，会不会银行出现问题，金融市场出现问题呢？我们又算了一笔账，我们发现首先我们的企业目前的杠杆率并不高，和大家很多人算的数字相比，仔细分析并不高，我们经常引用的，没有争议的数据是什么，这个数据是说企业债相当于GDP的150%到170%，这是常引用的数据，耳熟能详，是全世界最高水平，企业债和银行未还贷款余额总量是150%到170%，但是我们认为我们这个报告里面这个数据本身不应该这么看。因为中国的情况特殊，因为中国的情况是长期以来我们的企业手中攒有大量没有分配的利润，我们下面会谈股票市场，重大问题不分红，有现金不分红，这是为什么中国国民储蓄率高的最直接的原因，中国国民储蓄率计算38%，美国15%都不到，一大半65%是企业未分配盈利，未分配利润，所以企业手中是有现金的，做了另外一个数据，进行国际比较，把企业的税前和息前利润，就是没有交税还没有付利息之前的利润，就是毛利润，把这个数据做分子，我们跟谁比，我们跟分母比，分母是企业利息成本，就是应付利息，因为企业付率来源是税息前的利润，所以这个比例我们称之为企业的利息保障系数，或者还债保障系数，这个系数多少呢？最高的时候在2010年是6倍，6倍是什么水平，在全球是非常之高的，甚至于可以太高了，因为企业手中太多利息了，中位数6倍，现在是3.6倍，此时此刻印度是多少呢？印度是2.9倍，美国是2.4倍，比美国利息还债保障系数高。
你们可能说也许很多企业，大部分企业没问题，一部分企业是有问题的，有问题的企业很多，我们又算了一个数据，在所有上市公司以及工业企业中间我们放了两个样本，有多少企业它的税息前的利润低于它的应付的利息呢？就是付不起利息了呢，就是税息前的利润除以它的应付的利息小于1的比例多少，现在是27%的企业，上市公司，是低于这个数字。美国是多少？美国是41%，注意到美国是经过了多轮降杠杆之后的情况，而且今天美国的企业盈利情况是处于历史的高位的。所以从这个国际比较来看中国总体来讲企业的负债水平并不高，所以风险是可控的。大家会问是不是结构有问题，对，有问题，国有企业比民营经济负债率高10%，所以要降。的确四大产能过剩行业，从钢铁、有色到水泥，还有煤炭，这四大行业，两白两黑，水泥和有色是白色，钢铁和煤炭是黑色。四大行业他们的确有去产能的重任需要完成，这个去产能会不会引发金融恐慌，会不会引发社会的问题，又算了一个数据，我们满打满算，如果去除20%的产能很厉害，大概产生300万的下岗工人。再放大一点，500万，也许还有辅助的，这个数字应该算到头了，假设每个下岗工人付他多一年的工资作为转岗培训安置的费用，多少钱？一个人十万块钱，钢铁行业年薪五万到六万之间，所以十万块钱应该是比较充裕的一个转岗培训的补偿费用，五百万下岗工人，五千亿，跟什么比，每年一千亿，跟我们14万亿的财政大盘子比，跟68万亿的GDP总量相比，区区小数。
所以即便这四大产能过剩行业进行充分的重组，产能退出，所引发的下岗的风险应该说是可控的，这四大行业所产生的产能过剩消除之后产生的呆帐坏账是多少，我们又算了一下，大概相当于七千亿人民币，这也是非常宽泛的，非常保守的，七千亿假设所有的账都追不回来了，我们还没有算可以卖废铜烂铁的钱，土地价值都不算了，七千亿相当于银行呆帐拨备的1/7，现在是五万亿，也可以应付的，从这些分析得出一个结论，那就是产能退出，过剩产能退出，相关企业的重组所带来的金融的、社会的、财政的包袱是完全可控的，问题不在有没有条件，问题恐怕是在于行动，在于我们也没有其他方面的决心来推动这些改革，相应的财政上的、金融上的这些保障是非常充足的。在此我也再次提醒大家这一轮结构调整比1999年在亚洲金融危机爆发后的金融调整从经济上讲恐怕我们的条件好的多，我们的准备是充分的多，那一轮是两千万国有职工的下岗，这一轮算出来只有500万，而且国有企业的职工和过去的国有企业职工不可直接比较，现在都是合同制工人，转岗、下岗这个机制已经基本上是形成的了。这是风险总体可控。
最后一句话就是改革亟待发力。刚刚已经讲了一些了，这一轮的经济重大的问题，仔细分析的话并没有那么严重，刚刚我谈到产能过剩没有那么严重，企业的杠杆率并不太高，政府的杠杆率更不高，政府的杠杆率相当于GDP的50%，全球范围内看都是低的，宽泛一点60%，包括地方政府的债，主要发达国家都是100%以上，其中日本是200%，这是国债，杠杆率不是大问题，产能退出不是大问题，问题在什么地方？在于我们必须加快落实党的十八届三中全会所提出的一系列的改革的宏伟的措施，在基本经济制度方面要下工夫，具体说来五个方面，如果抓紧这一轮经济条件比较充裕的机会，能够落地的话，能够推出的话，我相信未来我们中国经济在筑底之后回弹的增速还会更高一点。
第一我们报告里谈到必须要改革，我们的投资和融资机制，现在中国经济目前投资融资是怎么一个错配呢，我们大量的投资，现在已经不是简单的产能性投资了，并不是建一个化工厂，并不是建一个水泥厂，而是修一个地铁，修一个机场，修地下管网，这些投资项目是长期的，二十年三十年甚至更长，为了长期项目怎么融资的呢，很多融资最终从银行贷款来的，因为很多地方政府没钱，要求施工单位带着钱过来进行施工，美言之PPP，公司合作项目，逼着企业去银行贷款，企业投资的钱是长期的，贷款是短期的，这就把很多银行的三年、五年的中短期贷款占用了，银行就很难拿出宝贵的信贷资源支持企业了，所以企业投资的钱就挤走了，这是目前的一个问题，所以带来融资成本很高的问题，这方面必须要建立长期投资和融资的机制，要建一系列的投资基金，直接由政府担保去发长期债，利率能够下来，而且针对国际投资者进行融资，因为国际上有很多保险公司退休养老基金他们非常希望来投有政府担保的，有流动性的，很稳定的，我们的债券产品，但是现在没有，这是一个方面，第二个方面的改革是必须加快国有企业的改革，国有企业改革的方向讲的非常明确，但是到今天为止很少看到真正落地的样板，这是第二个方向。
第三个方向一定要建立企业准入和退出机制，刚刚我们谈到去产能，刚刚分析去产能的压力并不是很大，财政成本，下岗成本并不是很高，为什么推不下去，就是缺少一些机制，缺少一些工人转岗的机制，工人受补贴的机制，建议中央政府像补贴农民一样直接给下岗的钢铁行业的煤炭行业的工人给补贴。我们农民不知道大家是不是了解，每个农民有一个银行卡，这个银行卡定期往里打账，这个账不是来自于地方政府，是直接从上级政府进来的，叫直补，不用经过地方政府，对于下岗的工人是不是也可以采取这个机制，直接直补，直补18个个月或者24个月，通过这个机制能够解决很多下岗退出重大的问题。
第四个劳动用工制度改革，必须退出，其中一个重大的问题是什么呢，一方面大家老说人口老龄化，另外一方面是巨大的劳动力的浪费，我们中国有效劳动供给还在上升，就是愿意工作，仍然很健康的劳动人口乘以平均受教育水平，我们中国劳动力的健康水平不断提高，今天65岁的该退休的比20年前55岁好的多，在座教授都到这个年龄，他们健康程度，头脑的活跃程度，社会参与能力远比20年前的老前辈们高，他们愿意工作，可是我们的机制强迫他们退休，所以需要建立一个灵活退休的，让退休的年龄和退休金正向挂钩的机制，同时也要改变我们的受教育技能的培训。现在中国大学生38%占人口比例，就是年轻人占38%入学，像20年前美国的水平，受教育水平在提高，有效劳动供给在提高，关键是制度没有做好。
最后一条也是非常重要的一条，就是要迎接人口自由迁徙的时代，多少年来户籍制度管住了人口，今天的情况不一样了，东北很多人口在迁徙到南方，进了南方之后由于不给南方政府编制，南方公共服务根本跟不上，我去一个地方政府调研，这个地方政府官员告诉我，我们这的人口已经上千万了，可是警察的编制只是停留在30万人口的水平，因为国家不给警察编制，有钱也不能雇警察，这当然做不好地方的公共服务。与此相关的是中小学教育，所以这些公共服务配套不上的话一定会影响人口自由迁徙下新型城镇化经济潜力的释放，所以这一系列基础性经济政策改革必须到位，到位了以后，不仅能够克服当前经济困难，而且能够让我们在走出这一轮经济下行之后我们经济的增速能够回到一个比较高的，而且是高质量的水平，期待中国经济在未来一年多时间以后能够逐步走出一个上行的轨道。而且这个上行的轨道，应该是引领我们突破中等收入陷阱，能够让中国经济增长的质量不断提高的一个过程，这个过程中大家不断关注我们中心的研究和报告，谢谢各位。
现在请出嘉宾，进行对话环节。接着刚才的报告谈宏观形势，五位嘉宾中间袁钢明老师长期关注中国的宏观经济的形势，请教第一个问题，中国经济过去三十多年风风雨雨，比较困难的时期，除了现在目前这个之外，现在还算不上困难时期，在您印象中是哪两段？
袁钢明：一个是六四以后，89年以后两年经济增长只有3%到4%。第二个比较困难的时间是朱镕基时期，大概1998年一直到2000年这段时间里，经济增长当时下滑到了可能是负数了，国内公布是6%，但是大量的员工下岗，大量的企业亏损，还有通货紧缩，都非常严重，而且电力消费下降的情况比现在还严重。
李稻葵：咱们重点放在99年。
袁钢明：近的98年，一次是08年、09年，最近这一次还没有以前严重，困难程度越来越轻了。
李稻葵：比较一下今天经济碰到的一些挑战，或者困惑，我们跟99年相比有哪些相同，哪些不同？
袁钢明：比如经济下滑，第二通货紧缩，但是这次通货紧缩超过上一次，经济下滑还没有上次严重，第三员工下岗，这次没有大量的员工下岗。第四金融紧缩，当时银行收缩非常严重，早期发生了一次通货膨胀，所以货币紧缩非常严重。这次没有那么严重，总的来看跟上次相比，有松有紧。
李稻葵：具体分析，上一次99年调整的时候，那个时候国家财政是属于赤字状态，赤字程度跟现在相比？
袁钢明：比现在严重多的多了，当时为了增收一千亿财政收入，到处查汽车，查关卡，各种各样的收费，造成税务总局为了完成，12月31号完成任务的时候，税务总局擦眼泪了，为了一千亿，很可笑，当时赤字压力极大，现在远远不是这种情况了，现在咱们说好像紧张，到现在为止财政税收中央是盈利的，而且财政税收收入增长超过GDP，当然我们财政赤字保持大一点，是另外一回事，但是总体来讲比过去的实力大的多。
李稻葵：很多同学不见得管财，一千亿相当于什么水平，清华大学一年的大盘子大概一百亿左右，十个清华大学，这个量是很少的，今天财力很大了。
袁钢明：现在14万亿，过去为了增加一千亿，不知道差距多大。
李稻葵：再看银行，99年的时候银行是怎样的情况？
袁钢明：银行非常紧张，银行也出现了倒闭，比如中信信托投资银行倒闭了，有些没有公布的地方银行行长都有自杀的情况出现，当时要把钱摆到柜台上安定民心，所以当时的银行非常紧张，朱镕基就是为了保住银行不倒闭，现在没有这种情况。中国完全可以对付金融危机，现在中国到处有危机，但是跟那个时候相比还是轻的多，我们还是能够对付的，当时金融银行系统非常脆弱，非常紧张，甚至要停止贷款，还包括外部的情况，外资流出非常严重，银行拿不出钱做出表面安定的假象，现在没有这种现象，现在银行资产，刚才你说储蓄率之高，你没有提到一个数字，居民的资产基本还都在银行，所以银行大量的资产奠基者，还有流动性资金，企业的存款，财政的存款，都保持银行资产的雄厚，甚至成为一个相反的不满的因素，银行的利润增长太快，成为中国经济最丰厚的一个机构，所以银行的安全是稳固的，这点没有问题。
李稻葵：这个里面还有一个话题，回头请教王红领老师，目前经营情况还不错，可是银行的股票却各个低过它的净资产的价值，这是另一个话题了，投资者并不是那么看好我们的国有商业银行，先暂时搁到一边，回头讲。下面核心问题是什么呢，今天从各种经济指标来看，我们的情况远远比99年要好，为什么今天大家好像对结构调整，对经济的转型似乎还有很多疑惑，问题在什么地方，有什么新难题？
袁钢明：现在中国经济最大的问题是增速在逐渐下滑，以前再怎么样都在10%以上，甚至想办法压都压不下来，现在想挡挡不住。
李稻葵：谈99年。
袁钢明：那个时候6%，保不住8，非常困难，当时只是一年很快上到了8%，而现在是在逐渐下滑，我认为当前中国经济还是增速下行的问题还没有解决。第二中国现在还有风险，我们要高度关注，因为国际上对中国经济的风险高度恐慌，特别是去年的股灾和一系列的一些事件的爆发，造成了国际上认为中国挺不住了，甚至汇率贬值，外资流出等等，这是中国比较紧张的问题。
当然还有新的问题，我们现在说中国特殊的问题，比如说产能过剩，当然又和房地产、投资过去过热拉动起来的过度繁荣所造成的冷却下来以后的问题。
李稻葵：我觉得99年都比咱们严重，增速下滑比咱们厉害多了，93年的时候10%以上降到6%，下降的程度比现在还厉害，产能过剩，纺织行业产能过剩，比现在严重多了，那个时候小不点人家不注意，如果被关注的话更不得了，这三件事都不是本质的，本质的是什么？
袁钢明：拿困难比，那个时候困难跟现在比厉害的多，但是中国现在最大的问题是中国正在奔向冲破中等收入门槛的关，如果挡在这个关面前就惨了，就是失败的战争，这是咱们的要害之处。
李稻葵：我要说原因，如果搞不成的话我们都知道，原因是什么，我们到底哪些地方是社会矛盾更多了，改革更难了。
袁钢明：我现在认为中国这些问题基本上解决了，要是跟过去相比，你刚才发言的过程中，我还想到，因为我自己遇到一些外国学者的时候，他们对中国非常担心，我跟他们说中国都冲出去了，中国对待这些非常严重问题上结果还真像领导人说的，有韧性，有余地，有缓冲力，我还不认为多么恐怕，我在美国待了一年左右的时间。
李稻葵：这还是结果，99年两千万职工下岗，大量国有企业关停并转，现在没有一家国有企业关停并转。
袁钢明：这就是问题，有巨大的保护，民营企业就倒闭了。
李稻葵：为什么？
袁钢明：我说的是99年是下降。
王红领：我提醒一下，99年那个时候，咱们国有企业的改革经历了一个抓大放小，不赚钱那些国有企业都让你倒闭了，咱们在经济研究发了一篇文章，政府为什么抛弃它的企业，赚不到钱成为财政的负担就甩掉了，留下的国有企业都是垄断行业的，是赚钱的企业。
李稻葵：举个例子，山东钢铁赚不赚钱，并不是垄断的。
王红领：是垄断的，你讲讲温家宝民营钢铁公司扔监狱的事。
袁钢明：铁本那是个冤案，因为是在钢铁极度竞争的情况下走出新的道路的时候，被温家宝砍死，非常冤枉，这个案子已经基本翻了，已经东山再起了，只不过没有报道。钢铁行业是竞争最厉害的，国有企业已经比逼到墙角了，靠国家给他一些订单，以至于宝钢的老总说我们宝钢不走市场，我们只有走国家，因为它的市场找不到它的位置，它只有靠国家给他订单，所以钢铁竞争已经把国有企业挤到死角了，但是民营钢铁竞争之激烈，是任何行业都比不了的，你刚才提到山东钢铁厂，国家让山东钢铁把国有企业形成整体的行业，想在日照建大型钢铁厂，现在光有一块空地，连人都没有，民营钢铁厂早就起来了，所以山东钢铁厂是国家重组，政府支持钢铁厂最失败的例子，毫无疑问的，今天日照有来，我和他调查过这个事情，所以山东钢铁厂的惨败政府国家参与是不合适的，是竞争性非常激烈的一个产业。
李稻葵：今天的钢铁厂和当年的纺织行业有什么不一样，当年一个一个被关掉，现在很多钢铁厂是亏本的，为什么关不掉，问题出在什么地方？今天为什么改革这么难，并不缺钱，下岗问题并不严重。
袁钢明：中国这次韧性比较好的是找到了劳动力的一个出口，到处多少服务业，农民工在城市里不用找建筑业。
李稻葵：更使得我那个问题更难回答了，为什么下岗不是问题，为什么补得起还不了门。
袁钢明：朱镕基在的时候一边压缩民营企业，很遗憾，但是同时又让国有企业下岗，国有企业下岗的人无处可走，没有空间，现在不一样，现在民营企业发展的空间之大，就业空间之大，给李克强留下了巨大的出路，我认为现在国有企业的工人下岗不是大事，下不下无所谓，下的可能更好。
李稻葵：你帮助我问问问题，你没有回答问题，陈总你是搞企业的，你能不能给我们讲解一下？
陈云峰：这个问题就是一个利益的问题，我觉得现在改革的最大难度就是既得利益集团不愿意放弃他应有的利益，这个就是深井区。
李稻葵：这个利益肯定不包括被下岗的工人，他们安置不成问题，肯定在另外一部分，可能跟政府相关的管理部门。
陈云峰：这个报告里边各个观点都非常好，要迈过现在这道坎，支持民营扩大市场化，我觉得是必须要面对的问题，民营企业非常有活力，包括就业方面，但是你把数字拿出来，他能够得到金融的支持，可能还达不到总体的10%，整个政策层面和金融层面并没有支持这些嗷嗷待哺的民营企业，反倒是半死不活的还在那过的很好，就是不关门，实际有利益集团利益重新分配的问题。
李稻葵：最高决策者已经明确表态今年3月5号，总书记到工商联和民建的政协小组讲的非常明确，民营经济和国有经济一视同仁，讲的非常明确，为什么不能落地？
陈云峰：因为我还是在企业这一线上，感觉回答这个问题难度还得社科院回答。
袁钢明：到现在为止我还是摸不着头脑，你大概想问我为什么国有企业倒闭不了，为什么改革这么难，连我都搞不懂，为什么国有企业倒闭不了，而且有些国有企业肯定应该倒，完全是国家做假账，银行在支撑它，就是倒不了。
陈云峰：我可以说一个用工的例子，现在咱们大学生，包括孩子找工作，他们还是要去什么企业，现在还是公务员和国企仍然是削尖脑袋往里钻，我们民营企业求贤若渴，找211、985的学生，我们的企业都梦想有这样的学生能够进来，但是大家还是愿意往那里边钻，通过我认识的这些人，在国有企业包括国家机关，有很多的人是现在当权者这些人的孩子，为什么这些企业关不了还是有利益在里边。
李稻葵：我给你提供一个非常有意思另外一个案例，大家可能很熟悉，就是此时此刻在很多国家机关有很多相当有资力的公务员想辞职辞不了，不让走，可以辞，你辞的话先查查你，为什么是个围城效应，帮我们解释一下。
陈云峰：这个问题还得社科院的专家回答。
王红领：我跟你讲一下，就以钢铁行业为例，刚才老袁说钢铁行业竞争非常激烈，是，很激烈，因为钢铁行业允许民营企业的存在，你要知道在钢铁行业里边，因为发改委控制的非常严格，包括项目审批，如果说规模做大了，你是绝对做不大的，因为这个行业没有国有企业的垄断，这个国有企业的垄断包括地方政府，包括五钢也好，宝钢也好，他们属于央企，但是他们在垄断的。我们知道米特尔做了几年做成世界龙头老大，按理说中国生产全球70%的钢铁，但是中国的钢铁企业没有一个能做到世界级的钢铁企业，做不到，刚才我们说的那个温家宝处理的那个事，就是那个企业威胁到了宝钢，所以政府一定要打压它，不让你投资，你还要干，干就拿掉，把你抓监狱里去，所以在钢铁企业里边，尽管是竞争非常激烈，但是能够对国有企业这种钢铁企业构成威胁的是一种群发的力量，都是散布在河北的小钢厂，没有一个成气候的，为什么成不了气候因为政府垄断这个行业，不允许搞大，搞大就进监狱。民营企业好像就是沙钢有点规模。
袁钢明：日照钢铁厂也很厉害，衡水转移过去的，成功战胜山东钢铁厂，沙钢逼近宝钢了，还有民营钢铁厂都已经咄咄逼人，所以中国的钢铁行业，民营经济对国有经济产生最强挑战的一个产业。
王红领：如果政府在钢铁行业里边能够彻底的取消行政干预，中国的钢铁行业一定会成为世界龙头。
李稻葵：已经是世界龙头了。
王红领：我们不是世界龙头，我们的集中度很低。
李稻葵：总的规模已经非常大了，似乎是这么一个现象值得我们关注，现在大家对国有的体制，对国家的审批还有一点壳的价值，尽管钢铁行当利润率很低，甚至于负的，但是很多企业不愿意放弃，他想这是一个壳，万一再过半年过两年，钢铁价格回来，我还能再把这个壳做起来，有点像上市公司，壳的价值很高，如果促进改革的话，彻底要打破很多人对国有壳的幻想，这才能够把很多企业给推出去。
王红领：壳的形成就是行政命令。
李稻葵：顺着壳的问题，请教一下房地产方面，大家有没有一个壳，是不是觉得房地产还有回来，还有神秘感，仍然是下一轮经济增长点，我们那个报告同不同意。
陈云峰：我觉得这个报告挺好，我也对比几个数据，国家统计局的数字来说房地产，一到五月份七十个大中城市房价上涨60个，六个平的，四个略微下降，房价这种上涨最高幅度同比就是今年的5月份，比去年同期最高的是上涨54%。
李稻葵：指城市？
陈云峰：城市。
李稻葵：能点名吗？
陈云峰：比如北京，各位随便上清华大学附近的二手房就能够看到，可以问中介，你说今年这个房价比去年涨了多少，和这个数字大概是吻合的。
李稻葵：有交易吗？
陈云峰：有交易，今年的交易额到现在的同比都是创了咱们房地产历史新高，现在交易量和增幅都是新高，有的人不同意，一个看国家统计局的数字，我更相信门脸房的小伙子，是不是恐慌的买房子，每个家庭最重要的财产是不是房子，房子占了家庭财产的百分之多少，我再回过头来说国有的事情，钢铁厂的情况我不是很清楚。现在房地产的一举一动都是严格的在政府的控制之下的。
冯仑是行业的思想家，他说就在房地产行业，你怎么睡觉那个姿势，政府都要管你的，我们上周整个行业在北京经历了一个不眠之周，传言商住房限购，在中国还有五个城市，房子是限购，北上广深加三亚，北京的通州住宅已经进行了限购之上的限购，不光北京人限购了，第二只能是通州人要去买，而且通州已经实行了商住房也限购，现在在北京买车摇号，买房限购，像通州那样的商住房，也要限购。这一个星期所有的房地产项目，都在连夜卖房，老百姓也很着急来买，这个是什么政策限制，买房子必须在房管局的网上网签，这个合同才生效，不是咱们两个把合同签了就生效。而且在上个月苏州的土地已经实行限价了，所以这个房地产行业到现在回想起来，我做了15年了，确实我同意欧盟对中国的评价，它就不是一个市场行为，我觉得顶多是一个半市场化的一个社会，我们一举一动都要打报告，要改四百个章，严格受限制于政府。这个是任志强说的话，房地产像夜壶一样，需要的时候拿出来，现在就是经济一不行的话马上鼓励房地产，现在为什么进行一些限制，因为中国的房地产市场出现了分化，北京、上海、深圳这样的房子，你有钱现在买不到。
大家都以为买房子多容易，现在拿着两千万五环内任何一个售楼处说想买房，没有，东四环有一个房子范海国际，房价在13万，融创在东三环使馆一号院，农展桥，那个已经开盘了，是15万。所以整个行业受控特别严，而且就在三天内，现在传言政府约谈我们的国有企业，你们看到在北京拿地，在北京要想拍地，大概需要平均的资金50个亿，大家不要以为开发商很有钱，一次性拿出50亿拍地也有压力，南四环有一个华侨城90个亿，所以三个企业一块去拿，大概这个楼面价在五万块钱，就是在北京的南四环，比这边远了，这边是海淀，大学的区域，在北京的南四环，像南苑机场的区位拿地已经到了五万，那边的房子二手房也就是四万块钱，现在的面粉的价格比面包都要贵那么多，但是政府给国企谈话，就是不允许他们再去抢地，因为地价涨的太高了，而且国企合并，中海把中心合并了，五矿把中野给合并了。
有一段时间要让房地产行业退出房地产，让国企中字头退出，大概有三四年了，现在全部都失败了。就是那些国企意识到干实体经济太难了，不好挣钱，但是只要是拿到一块地，北京北京，即使90亿拍地，房价涨的速度比他想象的还快。现在房价实际增长速度远超过每个人能够预想的。
李稻葵：两个问题，再展望未来一年，第一个问题，你觉得这些一线城市的房价还会涨吗？第二个问题如果涨的话，政府会不会采取限制性措施，比如限购之限购？
陈云峰：一线城市肯定涨，特别北京这样的城市，大家记着，我来参加过五次这个论坛了，我每次来，大家知道我最高兴的是什么，就是每次都会碰见几个在五年前听了我的观点认同我观点之后，现在很高兴的已经有房子的人，好几个，而且每次来他们都说你这五年说的话都是对的，所以什么是专家的价值，这就是专家的价值。
不要站在买房人的角度看房子，你看看这个房子对这个城市意味着什么，还有一个这个房地产这个行业，或者这个产业，对这个国家意味着什么，我特别认同北师大董教授的观点，房地产行业是一切行业的母亲，不是老大，现在房地产行业在中国你认可也好，不认可也好，主导产业的作用在显现，另外是先导性的产业，大家光知道买房子可以住，在国外房子就是对应的抵押品，就是金融，在国外没有房地产行业的，大家都用金融业来形成，而且我现在认为现在的货币不完全是金本位，我觉得有点房本位，我是有这个感觉。在北京这样的城市，没有挤过地铁，没有开车在三环、四环被堵过车，就不会理解房子涨多快。东四环、东五环上班时间我会做两次地铁，你是上不去的，大概七点半到八点半，每次排队排十五个人左右，地铁来了之后打开门屁股已经在外边了，这个时候需要后边推，推进去三个，地铁就勉强关上了，这是活生生的例子，年轻人为了工作机会，大家确实选择了这种都市，特别像北上广深这样的城市，这样的城市不光有机会都挣一点钱，而且文明程度比较高，讲规则，不用看人脸色。为什么东三省都出来了，我发现大量的东北人在北京，因为不光是工作机会少，而且风气不好。我在那边做过两个项目，几乎是关门打狗的姿势，你企业投资钱也是，陪着你特别客气，资金投进去之后就必须按照他们的规则行事了。我陪着地产公司的董事长去过一次，凌晨三点喝酒送到医院了，这是发生在上市公司真实的例子，没有什么文明可讲，几乎很随性，喝起酒来不要命。
李稻葵：北京文明房价高，东北不文明房价低。
陈云峰：它的地位应该是亚洲的中心，我在03年香港铜锣湾，那边的房价卖13万一平米，当时的北京房价，像这些区域也就六七千块钱，我做了一个简单对比，香港回归之后，北京的政治地位、经济地位、文化地位会比香港差吗？这个是在03年做了一个特别简单的小儿科的对比，我的答案是一定北京会超过香港，房价呢？房价和城市的地位是有关系的，咱们考虑事的方式不能按照购买力，不管赚一千块钱，还是两千块钱，看看房子在城市当中的地位，一线城市肯定还有大比例的增长。
李稻葵：第二个问题，会不会再出台一些限购之限购政策？
陈云峰：现在仿佛是用市场的手段没法解决了，以北京为代表的，在限购之上再限购，还要再限购，就是三重限购，一个住宅限，后来住宅让北京人有一套房还可以再买一套，外地人如果在北京有社保了，有五年可以买一套，这个是已经限购了。通州就是再限购，你还得是通州人，另外限购之上再限购，就是连商住都要限购，这个商住并不是不让你买，在北京有一个口子，注册公司之后可以用公司买，还是鼓励这种公司的行为，它认为是一种正常的投资行为，如果要是个人买，认为你是投机的行为。
我说一个例子，现在哪儿人最多？是在北京的房管局办房本过户的人，相当于我们五倍屋子的人口密度。还有北京市的工商局，相当于这个屋子两倍人的密度，这个是我从企业角度看的真实的北京，就是它面临这种交通、住房、房价的压力，但是大家在购买房子方面毫不手软，而且大家在创业的激情方面热情高涨，这个就是真实的北京。
李稻葵：帮我们想象一下，如果北京的房价再这么涨的话，还有什么招呢？我们的想象力不够用了。
陈云峰：不用想很多的招，北京这样的城市，北京市明确要求把人口限制在2200万，现在就已经到这个数了，所以现在北京在发文件，不允许五环内再建设新的建筑了，包括商业、写字楼，包括住宅项目大家可以看，在规划上已经基本上没有了，何况北京的四环给中央做中央特别行政区，现在北京市将来就挪到通州区了，北京市政府在明年年底就运行了，所以这个就是发生在我们身边真实的事情。
李稻葵：陈总，你的意思是说北京未来人口限制就是靠房价限制？
陈云峰：我觉得起码房价是一方面，我还是举香港的例子，我当时住的那个房子是一套公寓，就是大概13万，租金1万5千块钱，因为港币比人民币值钱那个时候，我在香港开的公司，我们招聘的员工工资在一万八到两万块钱，北京水资源极度缺乏，交通高度拥挤，资源也高度集中，这样的城市除了一些行政性的手段，就是要让它把房价涨到20万、30万、50万，租金在一个白领正常工资左右，主管级的人能够达到八千到一万，大概的房租就会到这个程度，那个时候有很多人就会回去，现在有没有意识到在县城和地级市没有本科生了，实在没有办法的人上完了本科，尤其211、985回到县城，至少回到省会城市，如果彻底拉开之后，生活成本特别高之后，资源就会回来，市场就是这点好处，会配制资源，人力资源是最重要的资源，比金融还要厉害。我走了很多城市，看了很多国家，包括我在房地产干了这么多年，我也是干的害怕，我们就是在经历这种情况，但是我们回过头来想不要说每个个体，像北京这样的城市，需要怎么去控制人，所以政府是行政手段只是一方面，我觉得一定要让价格的杠杆起作用，将来北京确实不是谁都能在这待的，因为要控制人口，保证城市基本生活需求，所以这个是我的观点，欢迎大家批判。
李稻葵：上海、深圳、广州再分析分析。
陈云峰：和北京相称的就是深圳，大家知道在创新活力方面，现在的活力指数最高的是北京和深圳，而且像王石先生、任志强都承认深圳创新度比北京还要好，就是它更开放，北京还有一帮老的北京人，但是深圳就是一个重新出来的一个城市，所以深圳的房价，我在三年前我们公司开发的楼盘，当时我们卖的是一万八，三年前，现在卖的小区，我们的第二期快开盘了，均价在七万，这个就是真实的深圳，还在涨。因为深圳很快会取代香港的地位，因为香港排斥，多少年以前去崇敬的心，自从排斥大陆之后，大家不去了，去哪儿了，去日本，我们国家利益碰撞这么大，但是我们去了日本之后，我们发现每个日本人对中国人非常友善，因为你是消费者，没有一个人给你一点脸色看。
李稻葵：东京的房价已经很低了，跟咱们上海相比呢？
陈云峰：还在北京和上海的两三倍，虽然很低了。
袁钢明：比北京低。
陈云峰：东京城市人口已经达到三千五百万左右，是东京城市群，将来北京也会和天津一样，形成一个大的城市群，我觉得第三个城市肯定是上海，上海它非常开放，上海这个城市没有经历过战争，它完整的传习了中国的文化，所以上海的这种民营经济和这种生活的舒适度，是非常高的，广州已经衰落了，广州整个GDP几乎跟天津是差不多的，大家知道现在房价涨的比较快，和投资价值比较高的，像天津包括广州，包括前两天出现暴涨的合肥，不符合这个就是沈阳，年轻人全部逃离了东三省，所以东三省的优秀人口都已经出来了，包括西安，西安是短时间内房子量有点大，除了沈阳和西安之外，其他的在区域当中的，就比省会城市高一级的，经济稍微发达一点的，房价和地价都出现了大幅度增长，就是社会地位、经济地位、文明程度确实相关的。
李稻葵：这个趋势还能持续多少年？
陈云峰：将成为中国永久的趋势。
李稻葵：我指的是房价上涨这个趋势。
陈云峰：我只相信自己的判断，我在12年去伦敦看奥运会，我问了一个当地人，旁边的那个房子合多少钱，折人民币，大概三个亿人民币，我说为什么这么贵，说这个房子六百年了，每年都是很低的速度增长，1%、2%，大家一定要相信除了人才、资金、土地，房子涨钱不是房子，是土地价值不断增长，不断支撑，它是个母体，它支撑着实体经济的发展。稻葵教授这么大的学者，中国与世界经济研究中心应该加大对房地产的研究。它这个行业和产业越来越觉得，真的很重要，政府官员包括政府，实际他们在经营土地，他们真的是在经营土地，运营城市，所以我们觉得大家站在这个角度把土地跟房子当成重要的生产资源配置的话，各个行业的地位就更加重要了。
李稻葵：预测一下，估计评判一下未来两年会不会在一些二线城市，比如说南京、合肥再恢复限购？
陈云峰：真的会，南京和合肥三个月之内房价都经历了30%左右的增长，所以在这些城市都会有一些行政性的措施会出来，因为政府的动机很简单，市场杠杆失灵之后需要行政的手段给它降降温，政府是希望房地产市场是温和增长，它符合各方的利益。什么叫不温和，确实超过30%的增长之后就是不温和了，所以就会采取这种限购、限价包括税收和金融一系列的措施，这个就是真实发生在这个行业的事。
李稻葵：未来一年如果年轻人投资的话，股市还是房地产？
陈云峰：买股票的到现在在中国没有赚钱的，买房子在中国到现在没有亏钱的。
袁钢明：你认为这种趋势是合理的吗？
陈云峰：这不合理，股票市场代表实体经济，而且房地产过快的增长就增加大家的投机心理，大家就都去投房子，当包租婆不去干活了，房地产行业应该会反扑实体经济，原来买房子一百万，现在正常情况应该是一千万，这个时候房主怎么样，很多人会创业投资，拿出房子增值的钱，贷款五六百万就可以做自己想做的事情了，这个就是房地产的价格增长不光是增加了每个家庭的财富，如果它和金融实现特别好的对接，就会成为大众创业，万众创新的一个孵化器。
袁钢明：这的确和整个社会的反差，因为房地产非常火就是老百姓非常痛苦的时候。政府控制房地产或者限购的措施真的在控制吗？能够控制到你们的要害之处吗？
王红领：我补充一下老袁的问题，政府限购最终给大家的理由就是我要压制房价的上涨，事实上越是限购，涨的越快，我这里边想到毒品，我们海洛因禁毒，价格就高，如果哪一天普通的药店里都可以买到海洛因了，价格一下就下来了。我有这么一个问题。
陈云峰：政府限购这个事情就是扬汤止沸，大家都会煮面吃，水开了浇凉水，没有两分钟水又开了，只要火还很旺，锅就会开。所以这个房价不均衡的发展分化，就是城市分化，实际它代表了中国资源配置实际出问题了，最好的资源都在北京，没有用市场化的配置来配置资源，所以这个和美国就是截然不同的，美国可以选择在任何一个小镇，这次去美国在纽约的小镇，吃了个饭，那个饭馆的服务水平和纽约没有差别，但是在中国特别从县城出来的孩子，从北京到省会再到地级市，再到你们家的县城，先别回村，那是多么大的变化，刚才提到利益之争，我们这个社会，我觉得起码政府没有处理好这种均衡发展是它一个很大的问题。
袁钢明：你作为房地产商你害怕不害怕政府增收房产税？
陈云峰：我不害怕。
袁钢明：但是任志强为代表的发言人们最害怕增房产税。
陈云峰：任志强退出了。我跟您认识就是央视的采访当中，当时我就提出不同的观点，房产税它的增收税率每年在0.7%左右，0.7到1，这个就是国外采用的方法，房子涨30%多很平常，还怕0.7到1吗，早就消化掉了，所以不会影响整个房地产大的趋势，会就会一点。
李稻葵：十三五期间房地产税肯定会推出的。
陈云峰：贾康已经退了，本届政府是有规划的，十三五期间必须推出房产税。
李稻葵：最有可能实行的形势是怎样的？是各个城市为主，各个城市不一样，还是全国一刀切？
陈云峰：在行业里已经试点了，上海模式和重庆模式，我认为比较合理的就是房产税怎么增要么按套，要么按面积，家里有一套房，我们家三口人，住了90平米的房子，就不需要交房产税，这是生活用品，北京一套房子平均价格到了450万，老的北京人住着，一年交4万5，按1来算，一个月交三千块钱，老的北京人他们上班，比如我司机老婆开公交车，一个月也就三四千块钱，公交车司机一个月就三四千块钱，每间房子都要增收，那不反了吗？这个就是最基层老百姓，满足一个基本条件，划一个线，这个线以下不增收，采取累计税率，随着套数的增加和面积的增加，增加这个税率，比如住大别墅的，比如多套房的，或者干房地产投资的，你的税率增加一点，到了4%、5%，实际还是能够承受的。我觉得这个思路应该是一个可以落地的思路。
还有一点房产税为什么增收特别难，因为房产税是财产税，是持有环节的税，现在房地产行业都是过程税，每个环节都会增收我们房地产商的房子，办房本过户之前需要交一个地税，那个税跟大家说一个数字，占每一个区县级财政收入的50%到60%。每个区和县它光是办房本，不管一手房还是二手房，交那个契税，北京3%，河北4%，就这个税占整个地税收入能超过一半。所以房地产行业一感冒，其他行业包括政府都要吃药，都要发烧，所以这个房地产行业现在在县政府就是鸦片。五年前来习李上台的时候，他们可以清晰看出他们的决策过程，前三年不想用房地产撬动经济，但是现在没有办法，来两口吧。
李稻葵：说到房地产，刚刚很自然的一个问题是房地产的一举一动，全社会全经济都很关注，股市我们也很关注，一年前股市出现了重大的波动，现在仍然没有明显的恢复，我们红领老师对中国股市做过系统的研究，您认为最根本的原因是什么，为什么二十多年以来没有像房地产一样给百姓们带来实惠，根本的原因是什么？
王红领：中心也研究过这个问题，专门做过一个项目。特别是从去年这个时候股灾出现以后，我们很多学术界，还包括管理层，不说实质，总是在技巧问题找原因，今天杠杆不对，老是说这些东西，我认为这是本末倒置。我给出来的定义就是中国的股市是关在计划经济笼子内的股市，证券市场、股票市场是典型的市场经济的产物，市场经济要求的是分权，由市场去配置资源，这是市场经济最基本的原则。
李稻葵：计划经济最大的特征体现在股市上是哪一条？
王红领：行政命令，我和老袁到武汉调研，吴关政半夜骑自行车跑我们房间里，那个时候不叫发改委叫体改委，体改委来规定，哪些企业可以上市。体改委先把名额分到各个省，比如湖北省，你们可以上五家。
李稻葵：现在改革了，现在审批了，本质没有变。
王红领：还都是行政审批，只不过那个时候更明显一些，现在仍然是行政在审批。
李稻葵：反映在股价什么表现？
王红领：中国股市是关在计划经济笼子里，政府既想得到市场经济的好处，又不愿意放弃计划经济的权利，谁能上市是资源配置，这个权在政府手里，来了以后，一旦上市以后，它的这个监管，证券市场是一个信息高度不对称的市场。
李稻葵：以今天为例，2800点的上市宗旨，为什么很多人不愿意进去？
王红领：前证监会主席曾经对股市有过一个定义，中国的股市监管，在这种高度信息不对称的情况下，监管犯了严重的路线性的措施，监管的是什么，监管的是审批，谁能在这交易，不是在那监管强制你的信息披露，所以中国的股市是大的黑箱，非常黑，掌握信息优势的一方。
李稻葵：假如今天我掏钱了，我不相信陈总的话，我认为房地产涨不了，或者未来没戏了，我就买股票，什么后果？
王红领：最后你一定会落到陈总给你讲好的圈套里面去，你卖的房子以后，房子在涨，股票在跌。我们不排除股票也有涨的时候，中国的股票也有疯狂的时候，最高的时候疯狂到六千多点。
李稻葵：此时此刻把房子卖了买股票，风险是什么，证监会哪个路线措施导致股票跌？
王红领：运气好暂时赚一点钱，但是从大的概率上讲一定会亏。因为这是一个黑箱，你不是信息优势方，你掌握的信息永远是弱势，像赌博一样，你手里的牌我全知道，我手里的牌不知道，你想赢我门也没有。
李稻葵：跟证监会是什么关系？信息掌握在上市公司内部人手里？
王红领：对。证监会的职责应该是强制他们披露信息，比如我们知道大蒜、鸡蛋、猪肉也有涨的时候，有的时候涨的很快，但是最后市场这种无形手一定拉回来，因为那个信息基本上是对称的，大家是明白的，但是在证券市场这种高度不对称的情况下，如果你政府的监管还没有严格的手段使它披露信息。
李稻葵：答案是计划经济的实施者不懂得怎么强迫要求企业披露信息？
王红领：对，可能是不懂，我们往好了设想是不懂，进一步设想可能有意不懂。
李稻葵：为什么有意不懂？
王红领：寻租厂，信息都对称以后怎么寻租。
袁钢明：把股市说的这么透还敢不敢进股市。
王红领：如果你是一个风险偏好型的，而且有一部分闲置的资金，就像赌徒的心理赌一把是可以的，如果目前存在着重大体制缺陷的时候，如果作为投资的手段，你是要亏钱的。刚才道葵提到银行股，我们的银行股的国际市场上比我们的市盈率很低，国际的投行他们来看不可思议的东西，但是就这么低。
李稻葵：如果我们今天就是冒险买了银行股，银行股的价格是它的净资产的80%左右，我就认了，银行现在的情况没那么糟，盈利还是很多的，为什么它上不去？
王红领：你犯了一个技术上的错误，我上来就批判这种观点，你还是从技术上面，老是想看它的市盈率，这些东西都是市场经济条件下起作用的，计划经济下不起作用，真不起作用。
李稻葵：证监会哪个行为导致价格这么低，银行股还上不去，哪个机制？
王红领：提前知道内幕交易是要坐牢的，在美国你也买国际金，证券行业也投资过，那是要住监狱的，但是中国炒股公开的，就是小道消息满天飞，今天说这个股票怎么样，我做过调研，都是有人操纵的。
李稻葵：小道消息满天飞导致不知情的小股民倒霉，证监会不作为，计划经济的思维，大股，银行股一两个人很难炒上去，银行股小道消息我不信，就认死理，就该升了，我这个思维有什么错误？
王红领：你这个思维有没有错误可以用事实讲话，中国股市除了6月份断崖式的下跌还有在国民经济，我们的GDP增长非常稳健的时候，连续熬了五年的大熊市，别管你中国经济多么向好，但是就是不涨，我们也经历过这种时候，为什么，银行上市公司是最盈利的，以至于银行老总们自己对自己的盈利不好意思了。但是这个时候它还在跌，这个东西暂且不论背后的原因是什么，我们只是从统计学这个角度告诉你，它就是无章可寻。
李稻葵：深入分析为什么无章可寻？
王红领：中国的股市我曾经做过研究，我给它分类，从我们开始创办股票市场开始，到目前为止我们一共通过这种寻租对普通的股民进行了三次剥夺，以后有人感兴趣我们再来谈。一次比一次狠，最后把你拨净。一个上市公司谁来上市，这是由国家定的，上市以后内部人始终控制着这个上市公司的控制权，我们不可能用脚投票，二级市场收购你的股票，控制权夺过来，不可能，特别对银行股这种大股，这是国家绝对不会允许你的。我们以工商银行为例，这支股票就是跌到一分钱一股了，这个时候对这个公司有什么影响呢，对工商银行有什么影响，没有任何影响，你爱怎么跌就怎么跌。如果这个东西发生在真正的市场经济国家，你是有危险的，我给你收购以后让你走人了，但是在我们国家不会出现这种情况。内部人有恃无恐，他不害怕的。
李稻葵：就是缺少股市的公司治理的市场，股市价格在跌，很难引发控制权的变化。
袁钢明：比如股民们或者投资者们逃走，造成股价报跌，对公司的制约和威胁吗？
王红领：就是控制权。
袁钢明：公司是股票作为抵押资产发行债券也好，或者是贷款也好，难道上市公司能够这样高枕无忧吗？
王红领：这是一个好问题，我承认你说的在这个上面会对它造成影响，但是仅此而已，我认为证券市场特别股票市场，真正起杀手锏作用的是控制权的丧失。由于我的股价下跌，出去担保，比如按照市值担保，可能融来的资就少一些了，这只是给它造成了不便，但是这个时候完全可以通过内部消息，比如快融资的时候可以通过内部消息，我让这个股价炒起来。
袁钢明：中国政府下全部的力气救市，是为公司的命运担心，还是为老百姓闹事担心。
王红领：都不担心，它是为了政治的稳定。
袁钢明：可能有一点担心，发生雷曼公司的事情，跌的太厉害了，上市公司倒闭了怎么办。
王红领：在我们国家会因为股票的价格下跌，上市公司发生倒闭吗？它不会倒闭，控制权没有丧失怎么会倒闭，别人监管不了。
李稻葵：刚刚陈总讲了房地产还要涨，前面分析了经济增速还没有完全见底，再有目前股市价格指数点位在2800到3000之间，展望未来一年，股市最有可能的前景是怎样的？
王红领：我还是坚持我的观点，从投机的角度讲现在算比较低的点，可以考虑进去搏一把，如果做长期的投资，我不会选择股市，因为存在着制度缺陷。
李稻葵：你的观点是目前的股市基本上没有下行的风险了？
王红领：概率小了一些，因为基本快跌到地板上了。
李稻葵：有没有可能像上一轮牛市来之前那样子，出现七年的熊市呢？
王红领：完全有可能，所谓上一次的，比如连续五六年、七八年的熊市，不是熊市的股票不停的下跌，它也是跌一跌，完了涨一点，涨一点看到希望，等你一进去以后会发现接着往下跌，一个台阶比一个台阶低，中间有一些反复，春天来了，天气变暖，突然来一个寒流，或者秋天来了，突然热一点，但是总体往下走的。
李稻葵：讨论了很长时间暂时搁置上市的注册制，你认为在股市不景气的大背景下，有没有可能在一定条件下推出呢？还是暂时看不到前景？
王红领：我认为中国政府它不敢这么做，如果政府这么做的话是一个大的方向，我刚才讲的用市场配置资源，注册制那是一个趋势，它现在始终是在计划经济的体制内去管理这个股市是不敢，或者这么说，如果完全实行注册制就是搞市场经济了，我就是放弃了，让市场去配置资源，这个对股票市场长期讲是一个利好，还是我刚才讲的政府起到监管的责任，强制披露你的信息。
李稻葵：你认为注册制短期内很难看到退出的苗头？
王红领：对，像欧盟不承认我们是市场经济国家一样，我们确实不是市场经济。
李稻葵：我们的A股没有进去。
王红领：不是市场经济，凭什么让你进来。进来以后说不定还给我们添乱呢，你是计划经济的东西，大家都按照市场的规则在这玩游戏，你突然进来了以后，就像踢球一样，你不守规则，你就瞎跑。
袁钢明：对现在目前新上任证监会主席，下一步是不是会改变你说的严重的状况，政府控制的太多，你刚才说该做的一些市场化的东西不做了，是不是反而会继续原来以前错误的做法。
王红领：这不是一个个人素质的问题，这是一个制度基础，我们能不能够放弃这种计划经济的思维，彻底把计划经济体制的东西放弃掉，真正去搞市场经济，这是一个大的前提。这个前提不解决，我们还讨论有没有可能是不是进步一点还是干什么，这是在那讨论技术上的问题。如果确实有魄力，我就在这个里边放弃这个计划经济的思路，我就搞市场经济，这种可能性如果看证券市场，可能性不大。因为整个经济体制的变革，到底是从计划经济思路还是市场经济的思路，它不光是一个证券市场的问题。
李稻葵：从宏观形势谈到了影响宏观走势重要的市场房地产，又谈到了百姓非常关心的证券市场，尤其是股票市场，但是咱们有件事必须牢记在心，今天中国的经济，中国的社会是一个开放的，我们的经济是开放，社会是开放的，经济的走势直接受到国际形势的变化，最近一个时期以来国际政治、外交、军事上面出现了很多让大家感到看不清楚，非常迷惑的一些新的图象，尤其是美国，美国现在出现了非常有特色的总统的侯选人，所以我想请教专门研究美国政治、美国社会的，有请倪峰教授，会不会导致一场像里根式的美国政桀的地震，一场革命？
倪峰：首先我的观点是这样的，里根和特郎普（音）还是不一样的，对比一下，里根还是圈内人，当过加州的州长，当过民主党，但是特郎普，我们的基本定义他是圈外人。
李稻葵：圈外人的冲击力是不是更大？
倪峰：如果跟里根比的话，如果特郎普成为美国总统的话，对美国社会带来的变化，这种冲击可能是里根无法比拟的。
李稻葵：我们站在外面看美国，会不会美国走向一百多年前的政策变成孤立主义的一个国家，会不会觉得我是一个三面朝海，不需要跟世界各地玩了，跟中国不搞贸易了，不去折腾国外的事情了，会不会产生革命性的事？
倪峰：基本的判断不会，二战结束以后，美国的体制发生了非常大的变化，这个变化好比说建立了一套国际的体制，而且成为这个体制的领导，而且它的这个制度跟外部世界密切联系在一起的，这种情况下美国想回肯定是回不去了，肯定在不同的时间内产生不同的人，会产生这样孤立主义的情绪，由于有这样的人出现，如果一个制度设计在这里，只能往后退，退不会去了。
李稻葵：圈外人就是玩横的，比如南海不管了，中国的事不管了，有没有可能，可以不可以玩横的？
倪峰：理论讲可以玩横的，也是制度的问题，竞选的时候说的这些话和当总统以后会不会有区别，按照我们的常识和观察来看，这是一个非常高概率的事件，这个事情不光发生在特郎普身上，好比在克林顿时代，小布时代都说过这个话，但是处理中美关系的时候都会面临一个曲线，竞选的时候是在外面，对中美关系的重要性和复杂性可能没有这么深刻的体会，一旦做了以后就会对这种巨大的利益捆绑所束缚，通过一个学习的过程慢慢把政策缓和下来。我觉得特郎普也会走这样的曲线。
李稻葵：没有沧海剧变的变化，有没有量的变化，比如南海问题上，美国参与的程度会大幅度下降呢？
倪峰：这个可能性是存在的，而且特郎普也说过这样的话，南海这个地方关我们什么事，我可以不管这个地方的事，还说过很多这样的话，政策角度来讲有的地方是不可能执行的，美国有一个总统还有庞大的文观体制在，这个也会限制总统他想做的一些决定。
李稻葵：南海是一个关注的点，除了南海还有什么地方，TPP，还有没有可能在他离任前通过国会？
倪峰：理论来讲可能性是存在的，通不通过这个事情还要看具体的实践。首先今年竞选期间，就是从现在到11月8号之前，我想从现在的形势来看，不论希拉里，桑德斯，不论是特郎普都是反对TPP的，竞选大背景下，国会推的可能性非常小。但是有一个时间窗口是存在的，就是11月8号的国会，因为新一届的国会选完了，老的到了明年1月3号才退，就有一个过渡期，奥巴马想推这个东西，已经没有负担了，可能有推的可能性，只是一个时间窗口。
李稻葵：TPP对政治遗产有多重要？
倪峰：应该在美国亚泰再平衡战略经济上最重要的一环。
李稻葵：在执政八年的框架里考虑多重要？
倪峰：设置贸易规则上可能第一个，一个是TTP，一个是TTIP，这个重要性在这个地方。
李稻葵：从零开始排序，奥巴马执政八年，引以自豪的第一件事是什么？
倪峰：从伊拉克撤军。
李稻葵：第二件事。
倪峰：美股关系正常化。
李稻葵：第三件事。
倪峰：没有再打大的仗。
李稻葵：没在头三，奥巴马的医疗改革呢？
倪峰：属于内政。
李稻葵：全在一块。
倪峰：内政应该第一排医改，医改从去年的情况来看，原来在美国医改的抵制挺厉害，去年分析来看这种抵制在下降，正面评价在上升的。
李稻葵：反复追问TPP，因为对中国经济有直接的影响，我还是问这个问题，如果把TPP放到美国总统过去八年的执政大框架算的话第几？不管国内国外，古巴、伊朗、伊拉克医改全搁进去，能在头三吗？
倪峰：排不到。
李稻葵：投十呢？
倪峰：有可能。
李稻葵：没有完成的重任之间排第几？
倪峰：第一、第二的位子。
李稻葵：还是有可能通过国会的，特郎普又当了新总统，会不会又搞一个新的东西把TPP推翻？
倪峰：如果通过就推不翻。
李稻葵：特郎普上任的话，还有什么重要的影响？
倪峰：因为这个事不好说，如果上任的话中美的关系会在经贸领域的问题会更多一点，可以看特郎普最近这段时间很多演说、讲话可以看到，最关心的中国问题是贸易问题，还有美国的劳动失约率问题，跟中美经贸关系比较大，可能在经贸领域，中美之间的问题更多一点。
李稻葵：有没有可能对中国的产品加20%或者30%的关税呢？
倪峰：说45%，这个可能性几乎没有，如果这样的话，中美贸易额去年达到5500多亿美元，加45%的话，因为两个是最大的贸易伙伴，如果加45%就是打贸易战了，如果这样两个国家打的话，肯定是一个双输，没有任何赢的可能。
李稻葵：就算特郎普没有成功，会不会他竞选的过程也会导致希拉里、克林顿当了总统之后政策也必须适当调整调整，因为选举过程是民意。
倪峰：这个可能非常大的，现在谈论美国政治，谈论今天的选举，谈的最多的问题就是特郎普现象，不论特郎普是否当选，都会对美国的政治产生非常大的影响，好比看今天的美国大选，通过特郎普现象发现一个非常有意思的现象，原来被政治经济所忽视的草根群体，开始非常积极的投入到美国的政治中去了，特别大的群体白人蓝领工人，对他们利益的忽视，愤怒，还有一个人桑德斯，都是年轻人，都是女性，桑德斯是七十多岁的老先生，但是得到年轻人那么多的支持，甚至比希拉里还要高，就是他们这些人可能更关心自己的工作，这样的情况下，特郎普当选不了，作为美国的执政者都应该更关心这些人的利益。
李稻葵：问一下韩村乐先生，站在中国的视角去看美国的竞选别有一番滋味，特郎普在社交圈子里是怎样的人？举一个中国的人物，像任志强经常发表观点，还是像陈云峰老总搞房地产，能不能打个比喻。
Charles Hutzler：补充一点，倪教授比我了解美国政治的情况，我完全同意你刚才讲的话，但是我补充一点，如果特郎普没有被选上，非常受影响的会是共和党，可能共和党分裂了。
李稻葵：这个党分成两个党？
Charles Hutzler：对。
李稻葵：这个事情很严重了。
Charles Hutzler：看情况，如果看共和党主流，他们也反对特郎普，但是他的立场，他讲的话是大部分支持共和党的人是接受的，所以党内有非常大的矛盾。
李稻葵：这个有意思，美国又发生了一场政治上真正的大变革了，可以这么讲吗？
Charles Hutzler：没有见过的。
袁钢明：会不会美国发生大的分裂？
Charles Hutzler：美国社会发生很多变化，尤其是白人慢慢变成人口的少数，所以这个会带来政治的有些变化，怎么变很难预测，但是绝对会有变化。
李稻葵：特郎普这个人有没有中国社会可以比拟的人，可能讲这个话有点得罪人，咱们中国社会有没有这样的人，在媒体上或者两三个人的组合呢？
Charles Hutzler：你说呢？
李稻葵：我不敢讲这个话。
Charles Hutzler：我也不敢讲这个话。
李稻葵：我讲了会把很多人得罪了，你在中国20多年，对我们中国的情况了解，对美国比我们更了解，你在一个独特的地位上看这个问题。
Charles Hutzler：这个问题太困难了，任志强也不是很合适。
李稻葵：任志强加谁？陈云峰。
陈云峰：特郎普是一个开发商，就跟咱们香港的特首梁政英，就是二手房的董事长，就是有趣的房地产现象，在说方面可能有点像任志强，很随性，但是公司的实力这方面应该已经达到万达的王健林的程度。
李稻葵：没有吧。到底做生意有多成功？我想远远比不上王健林，我个人的判断，是很有名的开发商吗？
Charles Hutzler：人有名，企业不行。
李稻葵：特郎普这个现象一年前您个人想到了吗？他能走到这么远。
Charles Hutzler：刚才说我在中国待了20年了，我觉得倪教授了解美国政治情况比我还了解，但是我觉得一年以前我们都没有想到，大部分的人没有想到到这一天。
李稻葵：我听到美国华尔街大的公司的老板跟我讲了这么一句话，我来试一试，这个人讲我喜欢特郎普，我也支持特郎普，我说为什么？他说特郎普代表了一个美国精神，什么美国精神，他说讲真话，讲实话，我们美国人很多年都搞政治证券，不讲真话了，讲话绕弯弯，特郎普第一次讲真话了，你同意这个说法吗？
Charles Hutzler：有点同意，西方支持特郎普的人，觉得他是很实在，但是你听他讲的话，他经常变，他的观点老变，所以他真的讲实吗？很难说。
李稻葵：他敢于讲得罪人的话，这个是对的。
Charles Hutzler：对，比大部分的政客愿意。
李稻葵：他讲的话经常变，假如他当了美国的总统，在中美关系上会不会像倪所长所讲的也变了呢？对中国的政策不像他说的那么强硬，会不会？
Charles Hutzler：很难预测。
倪峰：其实特郎普很狡猾，一方面在一些场合批评，但是他说他很会和中国人打交道，有中国银行在美国的总部，我非常有经验跟中国人打交道，一方面就是在他的公开演说里批评中国，但是他女儿有中国的微博，唱中国的儿歌，他是非常狡猾的，他是一个商人，两边都不得罪，一方面说一些话，另外一方面做一些举动。
李稻葵：特郎普他是用一种极右的面目出现，也有可能当上美国的总统，一旦当了总统之后，会不会采取一些左派的措施，来推进美国的一些改革呢，比如救助穷人，比如增加失业的待遇等等，有没有可能用我们中国话来讲行右使左。
Charles Hutzler：他被选上他想做什么我们都不知道，可能性都有，但是我觉得按照美国税务政策什么的。
袁钢明：零税收，这事胡说八道，没有根据。
Charles Hutzler：真做的话什么都能干，因为政府没有收入。
倪峰：特郎普在美国政治光谱里边肯定不是极右的，看他的个人经历是经常在民主党和共和党跳的人，可能是取之中的可能性比较大，但是不是非常右的人，种族问题上，或者对待穆斯林问题上可能很右，但是很多问题上是取中的人，不是极右的人。
李稻葵：美国非常热闹，英国也很热闹，Charles Hutzler肯定也非常关心，下个星期四英国要举行重大的公民投票，你估计最后的结果会是英国要退出欧盟吗？
Charles Hutzler：如果看三次民意调查，退出可能性非常大，但是我们得看前天发生的谋杀案，会带来什么影响。
李稻葵：你估计这个谋杀案，国会议员被谋杀了，增加了同情？
Charles Hutzler：对。等到周一周二才明白一点。如果你看一个星期以前的情况，支持退的人比支持留的人多。
李稻葵：足球迷会问这么一个问题，今天是星期六，公投是星期四，这个中间英格兰队还有一场比赛，英国的球迷在欧洲大陆被受到了不公正的待遇，警察暴力执法了，会不会又把这个情绪拧过来了呢？这个可能性有没有？
Charles Hutzler：我没法回答。
李稻葵：存在这个可能性。
Charles Hutzler：存在。
李稻葵：非常难预测，英国退出了，特郎普当选，是不是全球化进程发生了重大逆转？
Charles Hutzler：最大的影响会是世界经济，这个会影响美国的经济，欧洲的经济，也可能影响中国的经济。
李稻葵：这种可能性不能排除，全球化的进程有可能逆转，有可能一两个事件，关心欧洲杯，关心英格兰。还有什么重大的风险，你在中国待了二十年，你从中国的角度看西方。
Charles Hutzler：现在最大的风险是西方的政治风险，一个是英国退欧盟，第二个是美国的总统选举。我觉得很有意思，上周二晚上我跟一些国际投资银行的工作人员聊天，我问他们，他们担心什么，他们说英国退欧盟，美国总统选举，还有中国经济。
袁钢明：中国经济的负面因素。
Charles Hutzler：从外边来看中国的经济很难判断经济增加是健康的，或者是不健康的，还有风险在哪儿。
李稻葵：他们最担心中国经济哪个方面？
Charles Hutzler：债务水平，大部分说是债务水平。
李稻葵：我们请你帮个忙，把我们这个报告相关的部分如果需要翻译能不能交给他们，我们说我们的债务偿还的能力比美国高多了。
Charles Hutzler：另外一个问题他们觉得中国政府宣布的数据是不可靠的。
袁钢明：去年股灾中国政府最后把这个平息下来了，你认为这个做法怎么样？是成还是败，因为美国很多人是强烈反对的，认为这是一个错误的做法。
Charles Hutzler：短期的把事情平息下来可以说是成功的，长期来说对市场有一定的损害。
李稻葵：我问你一个个人的问题，这是一个变化的时代，很有意思的时代，欧洲变化，美国变化，中国也在变化，你可以选择作为世界公民，你可以到处选择你生活的地方，你是想选择哪儿生活？中国？瑞士？美国？英国？欧洲大陆？非洲？拉丁美洲？
Charles Hutzler：我说实话大概在美国，因为我是美国人。但是我不从对我祖国的感觉来说，我可能选日本。
李稻葵：为什么？
Charles Hutzler：日本的生活水平是最好的。
李稻葵：你不担心日本的增速下降，人口老龄化，债务高。
Charles Hutzler：我担心，如果他们衰退的话是慢慢的衰退。
李稻葵：非常有意思的视角，虽然日本数据不好看，但是实惠，安静，事少。
Charles Hutzler：生活水平非常高。
李稻葵：如果你的孩子跟他们年龄一样，二十多岁，你希望你的孩子生活在中国，先买房子，房价可以涨，还是去日本，慢慢房价往下降。
Charles Hutzler：我的孩子都已经在美国上大学了，他们在北京长大了，他们打算回中国来找工作和住，但是如果他们想在中国买房子的话，他们自己得掏钱。
李稻葵：找陈总。他们为什么愿意来中国工作、生活？
Charles Hutzler：我觉得是习惯了，尤其在北京，我在美国长大，他们在中国长大，他们头一次去美国长住的时候是上大学的时候。
李稻葵：他们到美国上大学哪里不习惯？
Charles Hutzler：生活方式和速度，速度比美国快。
李稻葵：年轻人可能机会也更多，我这些问题都是替同学们来问的，下面请大家尽量多提问题。
提问：我是科技日报的记者，请问陈总一个问题，您讲到大城市，尤其一线城市采取的政策是限制人口，通过房价或者其他手段，我自己了解到的一些情况，包括巴黎，包括美国的纽约，尤其以纽约为例，占美国不到1%的面积，但是能贡献超过10%的GDP，这个例子怎么反证，把大城市人口分流，对经济是好还是坏，这个资源的聚集产生巨大的能量，有意识用行政力量反市场的力量把资源打散，这样最后是对经济是有利还是有害？其他的嘉宾也可以补充。
陈云峰：我的个人观点，我反对用行政手段，我反倒觉得用市场手段会对资源配置有用。我也是一个农村长大的人，我觉得现在在咱们很大的县城和地级市，特别需要优秀的孩子，但是由于大家都跑到了北京这样的城市，实际上对那些区域的均衡发展是有巨大的隐患。难以想象十年以后东北变成什么样子，我们不能不忧虑，习近平总书记也往那跑，克强总理也跑，我还是觉得只要是资源能够去优化配置，就会对经济有用。
李稻葵：会不会北京是个特例，由于领导的一些政策，一些想法，北京就是限制人口，其他大城市，上海、深圳不限制，会不会这么一个情况，以后的上海就是纽约，北京是个特例，北京人口上不去了，但是上海在不断聚集。
陈云峰：北京只是深圳和上海其中的一个，因为他们在不同的区域都经历着人口大量的涌入，不是孤立的，而是普遍性的。只不过北京比南京、郑州这样的城市，那个算是标准的二线城市，更明显，因为人口大量的涌入一线城市，现在速度还是在提高。你们那些高中同学他们毕业之后会选择去哪儿上学，去哪儿工作，趋势是非常明显的，还是迅速涌入。
李稻葵：北京由于政治因素，人口上不去了，以后房价高了，但是上海、深圳没有户口限制，人口不断上升，变成巨无霸的大型城市，会不会有可能？
陈云峰：确实会，汉城和东京都是大的城市群，亚洲人有这个聚集的趋势，欧洲和美国人居住还是回到郊区，为什么大家住在郊区，因为郊区就有好的学校，反倒是城市里边是为了工作，所以我觉得确实出在政治因素。抓了太多的权利，刚才大家提到了行政，大家知不知道就在三十天之内，中央处了一个文件，巡视组不断巡视国企，发现问题特别大，后来出了一个文件，所有的企业实行党委书记负责制，我们回到了七几年的状态，为什么深深的忧虑，实际都有党委书记决定这个事情之后才会提交给上市公司的董事会，这个在我们企业界反响是很大的，但是现在大家不敢多说。
提问：非常谢谢李教授给我这个机会，我从成都专程而来，而且为了您而来，今天这样的辩论非常精彩，我觉得没有来错，我是代表四川省委组织部的干训处而来，提到体制问题，制度问题，我想顺着这个逻辑延展，制度和体制谁决定的，是由人决定的，人由什么决定，思维和思想决定的，我们想有大的创新和改革，尤其在干部教育的体制和我们机制上不缺，但是内容上究竟应该给干部讲什么，培训什么，这个非常重要。所以我想问一个问题，看似没有关系，但是是根上的问题，您对我们干部教育培训这块，你觉得你有什么样的意见和建议？而且很希望借此机会邀请您到四川为我们的四川省干部做一些很好的交流。
李稻葵：首先谢谢您的邀请，我把您的问题加工加工，我来问他们各位，袁老师，你是搞经济学研究的，搞宏观经济研究的，你看到了我们经济的问题，刚刚我们已经隐含谈到经济问题出在改革上，改革没推进是问题出在了干部上，干部不搞改革是思想上，你认为没有大力推进改革的干部，给他们讲什么课？
袁钢明：这位是培训处的老师，我接触很多，因为我会到这种地方讲课，我觉得这种形式特别好，在大家爱听的情况下讲经济的情况，我这个人讲东西喜欢讲阴暗面，喜欢讲问题，所以让大家能够听到真实的情况，我觉得中国领导人政府太害怕真实情况了，我这几天非常不习惯，什么网都不通了，我在美国能够打开任何的都打不开了，教育改变放心大胆让学者们，让有研究的人把真实情况给大家叙说，这是最好的培训方法，而且作为你们组织者也别害怕。我在讲课的时候，这些组织者特别害怕，我一说到什么，他好像暗示我别说下去了，我的建议就是像我们学者一样，面对真实，直言现实，这样使大家更加能够经风雨，见世面。
李稻葵：我再追问追问，具体哪一两个理念，我们的一些做具体工作的领导，还没有理解到位，你最想告诉他们，听了之后能够加快改革。
袁钢明：红领说的非常好，没想到一下打中要害，中国政府或者控制思路太强烈了，强烈到了什么程度，强烈到了总是以为中国的政府控制强是我们的优势，是我们正确的方面，这是中国最麻烦的一件事情，把这个事情搞颠倒了，所以能不能把中国政府的控制，这种所谓优势看作缺点真正认识它，应该去除它，这才是正确的方式。如果不这样做的话，中国的改革永远走不到正路上去，包括股市这样的东西越来越计划化了。
李稻葵：我们开发商老总，你最想跟政府官员讲什么理念？
陈云峰：政府官员都是在体系里面去运转，就应该走出来，一个是到上海和北京看一看，我觉得在上海和北京，这些政府的执政水平也是相对比较开放，也比较超前的。另外一点，还是想说微信说的去四个国家，去朝鲜看看，不往前走中国是那样，到台湾看看，看人家另外的一个党，是怎么管理这个国家的，还有一个到日本看看，看看痛恨的那个打过我们的邻居，他们现在做的多么优秀，我父亲是一个党委书记，我和他说，日本路不拾遗，你丢了东西之后你就回去找，会有人等着，等了您可回来了，是这样的一个国家。而且他们的收入，我问过出租车司机，他的收入和保洁员和政府官员差不多都是一年在二三十万的收入左右，人家是在社会主义的治理国家。另外一个确实要到美国去看看，我相信现在的美国就是一百年后的中国，让他们去看看的中国，晚上睡觉前大家讨论十几分钟好好睡觉，一切都会明白。
王红领：我补充一点，我们得考虑到这位女士是四川省组织部干训处，我们跟他们还有渊源，陈总还有袁教授有点尖锐，你得考虑到组织部的特色，你得可操作，我想提一个什么问题，在整个干部的培训过程中，更多让大家明白什么是靠人治，什么靠人法治，我说这个法治不是狭义的法律制度，我们怎么是靠制度去保障经济或者社会的运行，还是靠人。我们最近和中央高层已经接触过，流行的一句话政令不出中南海，别管南院还是北院，好的政策、命令出去以后没有人执行，我就反问他们，我说你们怎么解决这个问题，给出来的答案是什么，我很失望，他们说换人。包括你刚才说的党委书记，包括很多国企大换血，过去中国有一个特色，动不动几大军区互调，省委班子、省长换，以为换人政令就能出中南海了，这还是靠人治，给大家怎么通过培训，看一看我们到底是靠一个制度保障，还是个人能力的保障。
李稻葵：韩先生你在中国二十年，对美国毫无疑问也很了解，假如人家有胆量请你一个美国记者讲课，你最想跟他讲什么话？
Charles Hutzler：我从一个外国记者，一个美国记者的角度来讲，我觉得最重要是中国还有中国的体制需要真正的把信息公开，不光是国内和国外，在国内能得到的信息非常难得到，对中国社会的未来非常重要，一个稳定的因素。
李稻葵：你认为公开信息之后反而能够促进稳定，当然还有创新等等。
提问：我是一个文化人，今天让我很受益，今天讲演非常激烈，是我最近听的北大、清华、北师大的讲座最精彩的一个，我希望这种形势在清华大学延续下去，这个是对你们的认可。
我提一个问题，刚才陈总说的房地产的问题，如果说现在房价这么高，以后人都买不起房子了，改革的问题到底是成功了还是失败了？
陈云峰：现在政府是两条线，一条线是商品房，还有一条线特别厉害的改变保障房。咱们国家也经常组织去学习新加坡的祖屋，新加坡也有华人的血统，也有很多人是华人，处理的特别好。把开发商这边卖地和开发商赚的钱拿过来一部分盖成这种房子，来保障低收入群体的居住，北京住宅用地的70%就是用作保障房，所以我觉得在处理房地产这个思路方面非常明确，一方面对商品房让市场配置资源，另外一方面政府做什么，就是登记，收入低于多少之后可以申请这个房子，而且这个房子并不是卖给你，你就租着住，一个月交一二百块钱，水电费自己交，现在不是有房子，而是有房子保障，这个思路就可以解决您提的这个问题。
提问：我也是一个基层公务员出身的，现在在北京流浪，买不起房子，我想问一下，最近有一个网络传言，说习近平总书记都生气了，现在谁都可以当社长，买地就行，这样的政策专家怎么看？刚才陈总说房地产可能会是一个母亲的职业，但是很多人认为，我来北京起说什么科技园也好都是买地，所以不是科技创新，就是买地，请各位专家帮我分析一下。
陈云峰：房子确实跟大家都有切身利益，关心房子的兴趣超过其他的。您说到北京流浪，包括在座这个屋里边，我估计大部分人都是从外地来的，而不是北京人，谁是北京人？比例也就是20%左右，所以北京变成这样一个城市，原著民越来越少，他们也有这样的情绪，春节那几天真正属于我们，还有网上一个官员表态，欢迎北京的老人去河北省养老，因为那边有很多养老休闲的设施，会建在北京外边，也不拥挤，非常适合，结果在网上遭到了谩骂，说你糊涂蛋当官员，死我们也死在北京，就在北京养老。
但是有很多孩子，很多人选择了北京，包括刚才您提到中关村产业园，现在在北京有严格的限制，为什么通州会限购，因为通州特别是核心区，按着曼哈顿的标准和规划建设的，要引进产业，而且不让把房子切小，北京的政府在限制销售，很多的项目就规定必须持有，持有大面积的才是留给那些高端产业想进入北京的来做，所以这个也是把房地产行业放在去孵化别的产业的基础上去做的。所以我觉得北京就是这样，人口一定会限制，迁出北京市政府，也是习近平总书记急了，老百姓过这种日子，就问北京的市委书记，你说你往外搬，还是我往外搬，因为行政性的资源输出，现在北京也在有计划的低端的产业，像批发市场这些统统迁出去，要置换成高科技的创新型的产业，配套的也要引进这方面比较高端的人才。北京的居住证必须得有硕士研究生的学历可以申办北京的居住证，在置换的思路上也是非常清楚的。北京一定会发展的越来越好，确实还是要实现有序的置换，而且人口必须控制，现在的交通没办法了，包括空气的污染。关键是水，北京没有水，有的时候站在政府的角度，他们看到南水北调的水还供不上，确实要配置。
李稻葵：您刚刚说通州是按照大的户型办公用的，不是居住的，以后是不是早晨起来人往里涌，下班往外跑，到了周末是鬼城。
陈云峰：3.5公里都是高端写字楼和酒店，采取的是TOD技术，这个核心区地面不走车，而且有八条地铁通过，实际十年前北京就在规划把一些政府资源要迁出去，原来是个税城，现在是要增加产业，是这么一个趋势。北京的通州是北京各个区或者全国的一些城市的一个代表，因为慢慢会引导。
李稻葵：这个不是曼哈顿模式，曼哈顿是居民和办公是混在一块的，很多人住在曼哈顿，至少五百万人口，办公室跟居民是混在一块的，这个是什么模式，这是马来西亚马哈蒂尔搞了一个首都区，上班的人多，下班人走了，星期五下午没人，都到教堂做礼拜去了，也有点像华盛顿DC的模式，到了周末没人了，只有游客了，人都搬出去了，这个可能不是曼哈顿模式。
袁钢明：其实我完全不同意陈总的意见，我应该把他彻底批倒，他把房地产说成哺育所有的产业母亲了，好像都是建立在房地产基础之上了，这完全是无稽之谈。非常可笑中国走到一条弯路，我从美国回来最大的变化就是我想象不到北京的房价在一年间暴涨，这是完全的失败，我觉得非常可悲，陈总很得意的认为他的预测成功了，我是失败了，的确失败了，我对我的学生都不好意思，好多年前，包括去年我还在预测北京的房价肯定下跌，而且前一段时间，去年年终的时候房价是下跌了，而且很多人的房子都卖不出去了，我认为那是一个正常的过程，这才是中国经济软着陆合理的调整变化，但是又走到另外一条路了，谁错了，我错了，太可笑了，所以我不承认这个变化，我非常顽固。
李稻葵：你预测错了，你理念对了？
袁钢明：我的看法也是对的。
李稻葵：但是预测错了。
袁钢明：中国的经济没有按照我的预测走，甚至我认为我的很多预测没有实现，使中国经济走上了一条歪路，房价搞的这么高的程度肯定是错误的，包括我们在纽约的时候，在曼哈顿的时候，你说你错了吧，曼哈顿房价那么高，北京也走上了这条道路，我认为不应该，因为日本的例子摆在我们前头，北京这种房价高绝对不是为居住或者为陈总所说的是很多年轻人跑到北京来发展到北京来的，他们根本没有能力买房子，北京的房价不是居民居住买起来的，纯属是投资炒作起来的，现在所有买房子的人钱都是通过卖房子的钱来实现的，根本不是通过收入的积累，或者其他方式实现的，所以中国的房子已经像陈总说的，包括王红领说的就像股市一样是一个投机、投资的场所，比股市还要发达的一个投机场所，是一个彻底的错误，而且非常可笑的是把房地产认为是错误的道路，还有人认为房地产走到股市才是正确的道路，因此股市不行需要发展房地产这样的资本市场，陈总也有这个说法，我认为是非常错误的，这样的话中国的经济就完了，现在我们的经济之所以让房地产搞坏了就是因为全体人民都在进行炒作、投机，而不是进行真正的精益求精制造业的技术进步，真的是这样。
李稻葵：三个问题选择一个问的最好的。
提问：我们之前刚刚在深圳问了几位大的专家关于房地产的问题，我非常赞同袁老师的观点，我只想说一个事情，陈总您觉得这个房价，北京的房价一定高到二十万甚至更高，你想过什么样的人能够买得起，我们人均收入，我们跟纽约去比，跟东京比，但是我们中国的人均收入是否达到了纽约和东京的人均收入，这是一个我们在考虑任何问题时候不能忽略的，而且说到中国储蓄率高的问题，是不是人均的储蓄率高，是不是大多数老百姓真的高。第二个问题，这一轮房价上涨中，投机的购房很少，都是刚性需求释放，但是重要的一个担忧就是都是居民在加杠杆，因此买不起第二套房，或者小房子换大房子，都是加了很多大杠杆。
我真正的问题，最近国际市场上英国退欧是热点的问题，您二位谈谈对这个解读。
提问：谢谢老师，非常有机会提这个问题，也是给韩先生的，您简单回答就行，有关中国和美国军事竞赛您怎么看？还会不会传承历任美国的考量，依然不会减少中美军备竞赛，如果您认为他的问题或者后面的问题更好，我们私下再请教。
提问：我是清华的MBA-T3班学生，我心里一直有一个疑问，简单的背景，我是十几年前入北京读大学，学的是房地产专业，学了很多概念，都是按照欧美的教材学的这些东西，学的过程中老师很激愤，学生也有点迷糊，觉得学的跟现实的差异太远了，当时也研究房产税的东西。包括到了现在陈总说的一个事情，通过陈总的话，不论他是房地产商还是个人，其实我觉得有几个共性，大家内心里都会觉得房子就是一个商品，第二个到我们这里为什么变质了，陈总是一个相关行业的人为什么说出相对来说极端的观点，可能在经济学的定义被其他的因素影响过多了，但是我想表达最重要的一个问题是我最重要的一个疑问就是有谁能够告诉我，在大家都心知肚明的情况下，有什么模型，有什么结论，有什么案例能够告诉我们假如政府放任我们的房价会产生一个什么真实的后果，确实是我没有看到的，所以有没有相关的概念进行解读。
李稻葵：三个问题，挑一个，一个是退欧到底是怎样的结果，第二如果美国特郎普上台中美之间的军事竞争会加剧，还是会放缓？再一个房地产政府听之任之的话，自由落体会是怎样的前景？
倪峰：退欧的事真不懂，我研究美国的，我谈一下中美战略竞争的问题，总的来讲趋势还是越来越激烈，前提条件两个国家的实力在接近，导致竞争会激烈，现在看中美关系的时候有一个舆论上的中美关系还有实际上的中美关系，是两回事，舆论的中美关系是盯着中美问题，尤其南海问题，这样是感觉到中美之间的竞争是越来越多了，我们焦点都放到问题上。另外还有实际的中美关系，肯定有矛盾，但是交往、沟通也是非常多的。这种情况下，虽然可能竞争会是激烈的，但是总的情况不论谁当总统，总的趋势还是说能够把控的，这是一个基本的判断。
李稻葵：我听到一个观点，我想请教一下倪所长，有些观点说美国心知肚明，在南海已经无法在军事上跟中国竞争了，只不过现在摆出一个姿态，实际不可能竞争了。对吗？
倪峰：一种说法，没到这种程度。
李稻葵：导弹能力。
倪峰：我们看美国军事实力的话，核心军事力量就是在海上，还是有很大能力的，不能忽视它的能力，虽然南海问题离我们近，但是我们知道虽然已经见那么多岛礁，目前的冲突对于双方都不太好，随着时间的推移，美国这样的能力在下降，现在到没到这种程度是一种说法，可能需要时间才能出现这样的状况。
李稻葵：下这个结论为时过早。
Charles Hutzler：刚才说了非常难预测，支持和不支持非常接近，我是投资者就投资退的可能性比留的可能性稍微大一点，如果他们真正退的话，我应该赢很多钱。
袁钢明：我想问一个问题，退欧会不会对欧元区的解体不解体存在关系。
Charles Hutzler：没有直接的关系，但是欧元的体制问题已经非常多，我觉得间接的影响可能比较大。
陈云峰：我说三个观点，第一个房地产市场一定不能用经济模型去解决，在中国是共产党和政府在卖地，它是大股东，在和每个买房人做买卖，这个和其他国家都是不一样的，我不是说你们模型就是错误，我觉得起码没有考虑到这一点。
第二点说一个大胆的预测，美国特郎普会当选，求变化是美国人的特征。
第三点，退欧会成功，而且它退之后，德国会很快退，德国退了之后，欧盟会解体，这是我一个开发商的，像特郎普一样随便说的。
李稻葵：开发商非常适合于搞竞选，能不能当好总统不知道，但是竞选厉害，电视上讲话很厉害。
袁钢明：刚才的问题是很简单的问题，房价根本不可能无限的上涨，难的问题是还要上涨多高才会崩溃，这个把我们难住了，只能说中国不断创造房价上涨高度的奇迹，能高到二十万，还是八十万，我认为绝不可能，大概在一小半的位置上就要崩溃，我觉得很简单，中国这样走下去，后果是非常危险的，非常严重的，我们应该有清醒的头脑。
李稻葵：非常感谢大家，最后我看到我们在场很多的年轻人眼睛直勾勾的还想知道一些信息，我给每一位嘉宾出一个题，你最想讲的，你认为我们年轻的朋友们最应该知道的，最让他们吃惊的一个预测，在未来一年内发生的，陈总已经讲了，想补充可以，不补充也行。
王红领：在座的是你们本人或者是你们的亲人还在证券市场或者股票市场上，还在那操作的话，我想告诉大家在整个体制没有发生根本变化之前，如果是赌博可以碰碰运气，但是绝对不能做长期投资。
李稻葵：就是一句话，赶紧撤出对不对？
王红领：如果赌博可以赌一赌。
李稻葵：你是说未来一年会跌？
王红领：不是一年，一年不会有什么大的变化。
陈云峰：我插一句我的预测，到今年的10月份以后，房价会往下走一点，股市会起来一点。
倪峰：刚才讲特郎普讲的比较多一点，从理性分析，如果今天选的话肯定是希拉里赢。
李稻葵：没有如果。
倪峰：还是希拉里赢的大。
Charles Hutzler：我同意倪教授的观点。
袁钢明：我的话就是中国经济越来越难预测了，原来老是正确，现在老是错误。
李稻葵：你给个预测，我们反过来听。
袁钢明：我的预测中国的经济还要下滑。
李稻葵：那我们真心的反过来听。
袁钢明：第二个预测，房价要下滑，重演去年下滑房子卖不出去的场面，而且会在近两年内就会出现。
李稻葵：非常感谢袁老师，非常感谢各位老师，我们非常认真聆听，仔细判断，下次论坛再见，谢谢各位。
