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李稻葵：各位来宾，老师们，同学们，大家下午好！

    我是清华大学的老师李稻葵，我代表清华大学中国与世界经济研究中心欢迎大家参加中心的中国与世界经济论坛，这是我们第27期的经济论坛，每个季度召开一次论坛。这一期论坛的题目叫走出“雾霾”，雾霾指的是信心上的，观点上的，有些可能是来自于金融市场上的波动所带来的各种各样的雾霾，当然我们的雾霾也包括环境上，传统意义上的雾霾，也是我们讨论的一个话题。今天非常高兴请来了来自于世界各地的，非常资深的，会带来精彩观点的嘉宾。他们是来自于纽约的索罗斯经济基金管理公司前首席经济学家Wiegand先生全国人大常委会中科院中级战略咨询研究院副院长王毅博士，国务院参事室特约研究员姚景源先生，中国国际经济交流中心经济研究部部长徐洪才博士，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员财新智库首席经济学家何帆博士，人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授。在听众席上，还有很多来自长期关心支持我们中心发展的各个机构很多代表，包括BP中国，施耐德，交通银行等机构的嘉宾。

    这次论坛战略媒体合作的伙伴，央广经籍志声，贵州卫视论……道本次论坛的题目叫走出雾霾，听起来有点文学味，好像跟经济并不直接的搭界，中国经济运行情况来看，的的确确我们处在各种各样的雾霾的困惑之中，这个困惑既有来自与国际上各种各样唱衰的声音，也有来自于金融市场各种不同预期的困惑，从国际上来看，最近一个时期以来中国经济的走势引发了很多的关注，在国际市场上有一股非常强劲的唱衰之风，索罗斯先生一段时期以来，尤其是达沃斯论坛召开之中，对中国经济发表了一系列，观点非常鲜明的一系列的论调，他的基本观点中国经济会硬着陆……全球金融危机的一个策源地，也就是说中国经济会引发新的一轮国际金融危机，危害程度，剧烈程度恐怕超过2008年，这是索罗斯先生的原话。

    在达沃斯论坛期间他专门组织了一场围绕了他的论坛，过去由记者提提问，这一次自己发言了，他多么想表达对中国经济的担忧之心。有人讲当今中国经济走势是全球最不确定的要素，这些大大言过其实了，今天我们请来了索罗斯基金管理公司前任首席经济学者，他的观点跟当前索罗斯的观点完全不一致，能够从各种角度来分析索罗斯的观点，来证明他的观点为什么不一定正确。雾霾还来自于自己金融市场的波动，今年一月份，上海综合股指下降了20%以上，全球来看1月份的股指下降的程度是历史上最大的一次，全球平均股指下降的程度都在10%以上。所以国际上也有一股来自金融市场的唱衰之风，或者非常负面的观点。上个星期我们的股指也发生了重大的变动，股民们对于证监会领导层的变化给予了很高的希望，在星期一出现了2%的上升，到了星期四出现了6%以上的股指下跌，表明了中国……这就是我们这次论坛召开的基本背景。

    怎么办，有什么样基本的观点，我们中心可以跟大家分享的？所以再次我想借用大家一点时间，在各位嘉宾上台来对话之前，我想讲一下我们的基本观点，我们认为2016年是一个非常关键的结构调整开局之年，的的确确中国经济面临着各种各样的挑战，来自于国际，来自于金融市场的，但是总体上讲，中国经济目前的运行态势，我们总结是有三有，第一是有底气，第二是有办法，第三是有亮点，这三有必须牢记在心，为什么说有底气？因为中国经济尽管经过了将近40年的快速发展，到今天我们仍然是一个增长潜力巨大的经济体，因为中国经济目前的人均发展水平，在全球范围来看，顶多处于中游，人均发展水平与经济发达国家相比，只有人家的五分之一，而且今天中国的经济尽管碰到了各种困难，但是最基本的三大因素，经济增长的三大因素，仍然与我们在一起，第一是稳定的，支持市场经济发展的政府，这一点是至关重要。第二，持续增长的人力资本，这其中既包括劳动力的受教育水平的持续提高，也包括劳动力健康水平的持续提高。劳动力的健康水平持续提高，本身就相当于劳动力供给在提高，设想一下一个身体不太好的，50多岁的蓝领工人，他的身心状况还不如一个到了退休年龄一个正常的劳动力可以相比，所以健康水平至关重要，我们做了各种各样的测算，我们发现今天的中国经济平均劳动力的健康水平相比20年前，相当于年轻了5岁，所以不能只谈人口老龄化，还要把健康水平放进去。

    受教育水平不断提高，去年18-22岁这个年龄段的年轻人，有38%的人在读大学，或者已经大学毕业，也就是说高等教育的毛入学率达到了38%，其中特别有意思的是个别省份超过了50%，比如说吉林省52%之高，达到了发达国家的水平。也有一些朋友讲，大学毕业生就业困难，但是我相信一个就业困难大学毕业生，也没有……一个普通工人对于经济的贡献，对于个人未来生活的发展而言，他的状况来得更好。所以受教育水平非常重要。

    第三个因素，中国经济持续是对外开放的，在经济学研究里面有一个基本的道理，就是你跟谁进行国际贸易和投资，你就会像谁，你跟发达国家搞国际贸易，搞吸引外资或者投资，就是跟他看齐，今天中国经济毫无疑问是全球第一大的开放体，从国际贸易到投资，不仅吸引了大量外商直接投资，对外投资现在势头也很猛，这两个投资基本上是同步，今年吸引的外资和出去投资的数额基本上是同步的。通过国际贸易和投资逼着中国经济必须转型升级，逼着我们的企业必须形成……过去70年的经验告诉我们，只要这三件事情做对了，一个经济体一定会持续的，不断的上升，一定能够最后实现现代化。

    第二个是有办法，中国经济虽然碰到了各种各样的问题，应该是有办法的，有什么办法？中央政府提出了2016年要干五件事情，比如说去库存，房地产的库存要下降，我们发现房地产库存下降的这个任务，今年应该能够取得一定的进展，为什么这么讲？因为房地产的情况实际上是多元化的，一二线城市库存情况一点都不严重，相反短期还必须加强投资。比如说上海市只有三个月的库存，北京是九个月，所以一线城市，还有部分的二线城市，我们分析到今年年中还迎来房地产投资开发的热潮，只有这样子才能稳定一线和部分二线城市的房价，否则又会是一个经济和社会问题。所以房地产去库存今年会取得一定的进展。

    三四线城市库存比较严重，怎么去库存，从方向上讲我相信已经找到了办法，从方向上来讲必须加快城镇化，必须想方设法让农村的，暂时还没有进城的人口非常高高兴兴，非常请愿到城里来定居，解决他们的子女受教育，解决他们的医疗的问题，这不仅是一个供给侧的改革，也是需求侧的改革。农村居民能够进城定居，我们的内需会提高，通过他们进城定居之后，就业劳动力供给会提高，也是供给侧改革。所以我想特别提醒大家对于中国提出的供给侧结构性改革不要误读，很多把供给侧结构性改革直接等同于上个世纪八十年代英国萨尔瓦多人……完全不同，供给学派当时只强调两件事情，一个是减税，一个是放松管制。今天我们要进行的供给侧结构性改革，远远不只减税，远远不只放松……需求也上去了。

    第二是去杠杆，是非常值得研究的一个重要的任务，中国经济总体上来讲宏观杠杆率在全球主要经济体里面并不突出，并不是最高的，一般认为整体的债务水平占GDP250%，跟美国基本一致。而日本高达400%以上，还有很多国家超过我们的水平。应该说在中国经济目前运营状况而言，250%占GDP的杠杆量并不高，因为中国国民储蓄率非常高，按官方统计，储蓄率是50%，我们自己测算是38%，即便按照38%国民储蓄率，也比美国国民储蓄率高出一倍以上。所以储蓄率高了，很多老百姓希望存钱，就自然有人喜欢借钱，必然有人去还钱，所以储蓄率高的国家，杠杆率适当提高一点，不仅不是违反规律的，应该是提高效率的一个表现。而关键我理解去杠杆的核心在于调杠杆，在于要适当把一些企业界的债务加快进行重组，包括企业借银行的钱，这是去杠杆的核心，和西方的去杠杆不能简单进行比较，我们的关键是调杠杆，中央政府的债务还需要提高一点，没有一个巨大的，流动性非常强的国债券市场，很多金融方面的运作很难运行。

    再是减成本，关键主要是两件事情，一个是融资成本要下降，因为现在很多企业是通过以极高的利率去借钱，对他们的运营产生了极大的困难。第二个方面就是与劳动用工相关的一些税费，现在非常之高，一般来讲雇一个工人如果花一块钱，需要花4、5毛钱相关五险一金的利润……。还有补短板，关键是扶贫，今年应该能取得很大的进展，总体来讲7千万的贫困人口，如果要精准扶贫，所花费财政的支出是有限的。不到一千亿就能够在很大程度上解决问题，就歼是要有机制，总的来讲补短板的任务应该今年取得重大的进展。

    国家还提出要去产能，国务院发了一个指导性的意见，希望在未来五年之内，减少钢铁和煤炭行业10%左右落后产能，我们也做了一些仔细的分析，我们的观点这一方面的步伐也许可以加快一点，力度可以大一点，因为花五年时间减少10%的产能，对于整个去产能的帮助还是力度不够大。我们认为现在去产能的条件比1999年亚洲金融危机爆发之后，中国经济那个时候的纺织行业去产能，比这个来讲挑战少得多，困难小得多，因为现在就业形势非常好，银行财政运营状况比99年强得多，如果拿出当时的决心来去产能，应该能取得重大的进展。

    第三个是有亮点，中国经济我们分析，应该说实体经济运行开始出现了上行的苗头，去年实体经济的增长速度，非金融部分是6.3%。从去年整体运行的情况来看，到下半年有所提升，这个势头在今年1、2月份，各种角度数据来判断，持续在延续，在持续的发展，就是实体经济上升的态势在逐步的回升。去年拉动了中国经济增长一个重要的因素是金融，去年金融业占到整个经济权重是9%左右，而金融业去年附加值高达15.9%，接近16%，这是一个巨大的拉动力，今年我们估计金融行业由于股市的波动，可能会放缓，交易量也许有一定的萎缩，所以今年的金融业不应该指望它保持去年16%的增长，金融业对今年经济的拉动相比于去年可能有所放缓，但是实体经济的回升，回暖正在进行，包括固定资产投资有所上升。

    第二个亮点，今年房地产行业投资开发的速度，我们预计到了6月份，应该会见底，应该会回升，去年房地产投资开发的增速到了12月份是零增长，通过各种分析这个零增长不可持续，因为很多城市的库存已经很低的，一线城市和部分二线城市。今年16年6月份无论如何房地产投资开发的增速回归到正增长，我们预计全年大概是5%左右，这个能够像我们预期到位的，今年的固定资产投资应该跟去年基本上能持平，甚至于略有提高。今年的固定资产投资我们分析基础设施略有提高，房地产有回升，制造业可能有所下降，总的来说基本持平，或者略有上升。

    第三个亮点，16年下半年我们期待中国经济增加200万的新生婴儿，来自二胎政策的改革，这200万的婴儿都是出生于最盼望婴儿的家庭，我们期待出现200万个幸福的婴儿，也能够不成比例的拉动中国经济的消费，因为这些婴儿都出生在好几代人共同呵护的家庭，我们预测二胎政策能够占GDP0.2%消费的增长，我们共同期待。

    总的来说，中国经济有底气，有办法，有亮点，如果今年一系列的改革能够到位，如果今年国家提出的各种各样的重大措施，包括去库存和产能能够到位，如果新型城镇化各种措施能够到位，国有企业改革能够出现落地政策，我们认为2016年下半年，最晚2017年上半年，这一轮中国经济增长速度下滑的周期应该有可能筑底，这个底部就到达了。6.7%的增长速度有可能筑底，我们这个判断是有条件的，就是各种各样的改革措施必须到位的，尤其是新型城镇化，尤其是国有企业改革，这些改革能到位，中国经济增速到2016年底能够筑底。2017年会比今年国际……2018年中国经济的增速不但稳住，而且略有回升，如果这个态势能够形成，那么十三五的规划真正有了一个非常好的起步。到2020年第一个百年伟大目标，应该说能够实现，奠定了一个重要的基础。

    所以我想2016年是一个值得大家共同期待的一年。这个过程中，2016年特别要强调的还有很多不确定的因素，包括汇率问题，还有股市的问题，我们的基本观点汇率问题是完全能够经过努力，经过合理管理预期，合理管理资本流动，是能够解决好的，汇率在2016年保持基本的稳定，贬值不会超过0.5%，对一揽子货币保持基本稳定。如果汇率能够稳定，改革措施能够到位，下半年增长形势能够稳定，股市上半年大幅度波动的态势，到下半年也许能够平稳下来，总的来说中国股市的发展，应该说在有底气，有办法，有亮点的情况下，应该逐步走向健康。

    最后在两会即将召开之前，我们一起展望，一起期待两会能够给我们的经济，给我们的股市带来一些亮点。特别期待在两会期间，“十三五”规划基本的蓝图能够跟社会公众见面，希望通过这个蓝图的展示，能够给我们的社会经济各界带来一轮新的信心。我们也特别期望通过开两会，通过两会期间政府相关的领导，和两会代表和委员见面，能够把中国经济和社会所面临的一系列重大问题拿出来讲，大家共谋解决之道，真正通过开两会拿出一些措施，让百姓，让投资者能够看到更多的希望。

    谢谢各位！

    下面请出各位嘉宾进行对话，也请大家准备好你们的问题，跟各位嘉宾深入交流。先请教一下国家统计局前经济师姚景源先生，请教一下中国经济目前运行态势，最精确的表达是什么？

姚景源：我特别赞成李稻葵教授做的分析，如果我们讲雾霾，现在经济雾霾主要表现为是四降一升，第一是增长速度往下降，去年中国经济增长是6.9%，有人问我说到底是不是6.9%？我说看统计和看会计不一样，会计它是一个静态的数据，统计一定要看出在事物量后面所表现的趋势，看统计要看趋势。去年6.9%，前年是7.3%，再以前是10%，这种趋势……

    再就是PPI下降，PPI过于学术化，就是工业生产者出厂的价格，到现在连续47个月在下降。PPI这种下降从最直接我们看是挤压企业的利润空间，更重要的标明通缩的风险。大家对中国经济下一步的走势，究竟风险是通胀还是通缩？我一直坚持主要的风险还是要防止通缩。我提这个观点以后，有人批评我，说物价降下来一点是好事，我给大家讲，如果整个宏观局势进入通缩这种状态，第一会导致投资者不投资，如果你是一位投资者，你想投哪个领域，你看这个领域的产品，价格一天比一天往下降，你显然不投资。而且在通缩状态下，消费者也不消费了，你到商场一看，今天的价格比上一周低，你显然会预测到下一周更低，所以在通缩状态下，投资者不投资，消费者不消费，会导致经济萎缩。

    除了PPI，我们再往下分析，有一个标明全社会总水平的就是GDP平均指数……，原来都是正的，去年是99.6%。

    第三是企业利润下降，去年全国工业企业的利润是负2.3%，显然不是一个小事，因为过去的工业企业利润都是30%的增长，98年以后整个工业企业的利润都是正数，去年是-2.3%。

    第四个降就是财政收入，全国财政收入按照同口径来比，去年增长是5.8%。财政收入基本上都是在两位数以上增长。

    所以显然这四降给我们带来诸多的问题，一升是潜在的风险上升。我觉得有一个很重要的思想方法，就是这些困难我们要看到它有世界经济周期性的原因，但是更主要的还是自身的结构性的问题，千万不要把这些问题过多放在周期性问题上去。什么叫周期性问题？比如说外面天气很冷，因为是冬天，春夏秋冬这是一个周期，所以对于冬天这个冷，你什么招都没有了，起码有一招可以挺，可以熬，再熬一段时间就到了春天，或者叫抱团取暖，就是挺，就是熬，但是结构性的问题是挺不了，熬不了，所以这是我们必须应对的。

    李稻葵教授对中国经济做了一个十分完整的分析，一个是我们要认识到中国经济面临的困难和复杂性，原因究竟是什么，还是要看到结构性的问题。对于中国经济来说，往往在困难时期我们的改革就能大幅度往前走，我们就能攻艰克难，往往有时候过得好一点，不令人满意。所以现在中国经济确实面临着很多的挑战，恰恰是中国经济走到更新，更高，可持续发展的一个重要阶段。

李稻葵：接着姚总刚才的分析，请教一下徐洪才博士，16年，乃至于17、18年，您最看中的改革措施，或者政策调整的一些措施是哪些？估计这些措施在近期内会以什么方式凸显出来，尤其是影响金融市场，包括股市。

徐洪才：今年是“十三五”开局之年，也是引领新常态的头一年。中央是提出了五大重点任务，五大政策支柱，各项改革大家都给予期待，最近的改革是有关国企的改革，李稻葵教授讲到了供给侧结构性改革，不能等同于八十年代初的里根经济学和撒切尔夫人搞的那一套，有一些东西是可以借鉴的，比如说减税和国企改革，这两块是影响潜在经济增长率。加减乘除同时并重，仅仅做减法恐怕还不够，现在从供给侧我们更多是要解决五大人物，去产能，去库存，……降成本，补短板，国有企业改革是属于供给侧的问题，国有企业固有的效率不高，另外有一系垄断， 所以我们提出将公有制作为基本经济制度表现形式，要跟市场经济相结合。

    大家看到有关顶层设计里面讲了两个亮点，第一是加强党的领导，第二，要激发企业家的创新精神，这两点在中间很多方面是矛盾的，怎么样有机结合，这恰恰是考验我们的智慧。现在大家已经看到在国资委和企业运营层面，我们要有所突破，就是搞国有资产运营公司，按照市场化的机制来运作，同时引入混合所有制，中长期激励机制，市场化的经理人制度，这些更多是希望提高国有企业的效率，从微观主体这个层面来提升经济的活力。我觉得这个是给予很大的期待。

    第二我觉得是财税体制改革，因为财税体制改革涉及到我们要建立现代治理机制，要建立现代财税体制，国家政府本身职能的转变是提高效率。昨天看到楼部长讲到，就是现在财政上有很大的压力，很大的风险，这个风险就在于收入在下降，支出在上升。因此大家现在看到我们扩大赤字，看来势在必行。大家有一种观点，我们的储蓄率比较高，适当加一点杠杆是可以的。但是从过去的七八年时间应对金融危机的实际情况来看，其实各国的杠杆率还是上升的，另外在通货紧缩的情况下，企业的……   负债率显然还是上升的。

    另外大家看到最新一轮去库存，对房地产市场的去库存，也是加大居民的杠杆，元月份信贷资金投入2.5万亿，中长期信贷增加了1万亿，这个1万亿更多是解决企业长期沉淀资金过多，以新还旧。另外一方面居民部门长期信贷资金增长比较多，将近5千亿，这5千亿很可能进入房地产市场，这主要也是通过加杠杆，按揭贷款的负债只有10多亿，居民的贷款还是偏低的，不能垄断的说去杠杆，政府肯定要加杠杆，与此同时政府部门职能的转变，体制的……这个也要提到议事日程，特别是理顺中央和地方的财税关系。大家看到结构性减税，营改增要扩大，要鼓励现代化服务业的发展，另外一方面我们发现高附加值，科技含量比较高的这些企业，劳动生产率比较高的部门，其实税负是增加的，因为你是增值税，你增加得越多，其实征收的税是越多的。这些对制度的挑战提出了一些挑战。

    地方由于税源减少，土地出让金大幅度的减少，但是责任还在增加。另外我们要解决三亿农民变成市民的问题，未来五年还有七千万最贫困人口脱贫的问题，其实对社会政策兜底，基本公共服务均等化，这一方面是提出了挑战。……上交的利润在增加，三中全会也讲了要增加这一方面的利润上缴的比例。有一条很重要的方面，就是有所突破就是国有资产无偿补充社保基金账户，这可能是我们最大的一个底牌，我们有底气，这也是很重要的方面。过去这么多年我们积累了几十万亿的国有资产，现在要通过盘活存量，其中有一部分我们可以划拨到社保基金，社保基金是一个机构投资者，我们要分散产权改革，公司治理结构的改革，现在国有股权的比例还是偏高的，也影响到它的决策和效率，这一块也要配套的推进。

    所以我觉得是两块，一个是国有企业，微观层面，一个是从政府体制机制转变，就是要解决财税体制改革的问题。

李稻葵：从股市上讲，国有企业的改革直接带来的影响是什么，比如说相关大型国有企业进一步的重组，还是说通过先划拨给社保基金，然后再逐步减持，对股市有什么影响？

徐洪才：要区分具体的情况，我觉得从国有资产运营的层面，肯定要划拨一部分，社保基金里面有空帐，另外要涉及到并轨的问题。另一方面国有企业过去这么多年形成了一个多层次的相互持股、参股的体系，实际上在一些子公司，孙公司层面我们可以更多引入市场机制，混合所有制，让社会资本发挥更大的作用，机制就创新了。

    另外对一些垄断部门更多放开市场准入，让社会资本有更多的机会参与竞争，提高效率，这是很重要的方面。还有就是一些僵尸企业的市场退出和兼并重组等方面，政府也应该提出一些配套改革措施。

李稻葵：2016年在国有企业改革方面会有哪些重要的时间点，我们应该特别关注的。哪些重要的文件期间政策将会出台？

徐洪才：最近两天出台了十项改革措施，包括去年出台的顶层设计，把这些东西能够落实，我觉得这是最重要的。我们天天出新政策，前面出，后面忘了，关键还是要落实。

李稻葵：落实是关键词，我们谈一下落实，先是中央层面出一个文件，第二步我们怎么观察这个文件是否能落实，是不是要看地方政府的文件，还是具体看到股市的运作？

徐洪才：上面的精神和指导思想是明确的，既要顶层设计的指导作用，也要发挥地方的积极性，其实各地地方的情况是千差万别，所以走出自己的模式和特色，本身也有积极性。过去这么多年，地方政府是一个很积极的市场主体，地方的本位主义有他自身利益诉求，所以我觉得是上下结合，齐心协力，整体推进。因为这里面不存在一个谁先谁后的问题。

李稻葵：关键要看地方政府如何回应，如何行动。

徐洪才：关键还是中央，中央要带头，中央写了两个势头，一个是诚通集团，还有（中新）投资公司，作为国有公司的投资平台来进行运作，是不是借鉴淡马锡的模式，怎么引入市场机制，跟市场机制结合得怎么样，大家拭目以待。

李稻葵：这两家试点公司主要在二级市场运作，买卖现有的股票，还是在一级市场上运作呢？

徐洪才：我觉得你的理解有点偏差，因为是体制机制的变化，跟二级市场没有什么太多的关系，更多是在产权层面，然后在公司治理，在董事会的层面，在治理层面上进行运作。

李稻葵：设置公司都是一些大型的已经上市的公司，还是没上市的公司？

徐洪才：很多跟上市公司是密切相关的，主要涉及到集团公司和控股上市公司之间的关系。

李稻葵：请教一下全国人大常委会，环境治理专家王毅教授，2016年全国人大立法的计划，能不能给我们介绍一下，到底还有哪些立法应该期待，包括房产税这些立法呢？还有证券方面的立法。

王毅：谢谢李稻葵教授的邀请，回到清华跟各位嘉宾，还有各位同学和老师一起交流。习总书记一直在倡导依法治国，也是四个全面总体布局的一个重要方面。人大过去这两年做了很多的工作，最明显的就是讨论时间增加了，越来越开放了，大家看到很多专题的询问越来越多，今年也会在这一方面不断的加强。

    立法方面今年一个非常重要的重点，就是要支持市场经济发展相关的立法进程，这里面也涉及到一系列的立法草案讨论和修改，比如说关于税方面，涉及到房地产税，涉及到环境保护税。房地产税会讨论，至少已经开始在做这个事。

    第二个方面是相关的推进，刚才提到了证券法的修改，一审之后，正好遇到股市的问题，有一些不同的观点，目前来看暂时没有列到议程，但是我个人认为，光是国务院授权IPO这些试点以外，还是不够的，更多应该是启动二审证券法，没有法律的依据，将来证券市场不可能更加健康的运转。所以我觉得跟市场经济相关法律的立法都应该推进，而且需要更加开放去征求各方面的意见，最后能够形成一个非常好的新的立法框架，更好促进市场经济。包括在这个基础之上，怎么去放松相关政府不必要的许可，包括现在放松的许可，很多都是小的许可，真正重要的许可还在政府手里掌握着。所以怎么样能够有序放开这些东西，我觉得也是推进经济能够走出雾霾重要的一个方面。

李稻葵：股市IPO，新股上市，注册制一定是在重新修订证券法的一个部分，一审过了，在进行二审。现在是国务院已经授权，证监会进行试点的进程，能不能透露大概的时间表，证券法今年能进入二审吗？

王毅：我希望能进入，试点就不知道什么试时候，既使二审，还有一个过程，还有三审，还有四审，立法是一个过程，我们尽量往前赶，是不是试点和讨论能够同时来进行，这样互相有一个促进的过程。

李稻葵：还有哪些跟百姓，跟民生相关的立法，你觉得我们听众应该知道呢？

王毅：包括水污染防治法，跟民生相关的法律也有一个在讨论的过程中，一方面是市场经济相关的法律要推进，民生相关的法律也要相关的推进，比如说最简单来讲两会有两个最重要的内容，一个是“十三五”规划，另外一个就是慈善法的讨论，慈善法是大会上来讨论的，这些东西都是跟民生有关的，特别是中国进入了一个中等收入国家以后，我们考虑有更多的资金来让社会更多的参与。还有相关的一些法律，两会期间可能会披露很多，包括今年整个立法的规划，包括未来的一些进程，都会进一步披露。

李稻葵：王院士是环保方面的专家，去年年底习主席参加了巴黎气候大会，中国方面做了一些承诺，这个对于“十三五”的规划有没有一些重要的含义，“十三五”规划期间环保会不会演变成一个重要的增长点？

王毅：我觉得巴黎会议主要谈的是应对气候变化，主要谈的是碳排放的问题，因为我们承诺二氧化碳到2030年，或者尽早能够实现峰值。二氧化碳的排放主要是与化石能源相关的，所以能源的转变变成未来一个非常重要的方面，能源转变是一个相当长的过程，特别对于大国来讲，特别从化石能源走向低碳甚至无碳的能源，可能需要几十年的过程，这个过程还有很多不确定性，最大不确定就是目前的经济状况。有没有可能我们真正走向一个清洁的产业结构，一个清洁的产业布局，一个清洁发展模式，或者说有反弹的现象，包括我们说的投资，你有很多的投资还是向传统产业，特别是污染密集型的产业来投入，你可能会制造新的过剩产能。所以这是一个长的过程。

    那么这个长过程当中，未来五年是非常关键的，我们到2030年还有15年，我们怎么把这个路线图能够画好，未来五年应该做什么，这里面不仅仅说技术的问题，减排的问题，更多还有体制的问题，观念的问题，所以我们老在讨论，首先我们要走出思想的雾霾，怎么样让发展和环境真正的和谐，而不只是停留在口头上。第二，体制机制怎么能够走出雾霾，怎么能够去打破部门之间的界限，打破区域之间的界限，使环境保护真正落实到各个部门。从生产端，到消费端，包括国际贸易也都是需要，所有发达国家怎么去解决环境问题，一个很重要的因素到了一定阶段，把落后的产能要输出和转移出去，基本上大国就是要经历这么一个过程，等中国发展起来了，说不能这么转移了，转移必须绿色的，必须可持续的，这样要有新的标准，有新的投入来附加到这里面。

    再就是我们确实很多技术方面也要考虑，怎么样有一些新的技术，特别是面临新的工业革命，这个工业革命当中怎么把绿色的，智能的，包括不同的技术能够融合起来，这也是让我们有更新的产业结构转移，包括专业结构转变，包括产业重新的布局，也是提供了很多的机会。所以我们要跨越的是很多方面的因素，我也希望在未来五年当中，我们能够把这一步走好，在思想观念上，在体制上，在技术上都要解决。还有另外一个问题，我们确实面临着一个很大的理论问题，第一我们对于这种转型的大国当中发展跟环境的规律并不是了解得非常清楚，所以我们有不确定的因素。第二，对于环境来讲，它是一个自然资本，自然资本现在没有计算到现在成本里面去，包括土地和劳动力，怎么去计算，回报率怎么样算，怎么去计算它的价值，实际上有很多理论问题需要去探讨，所以希望大家一起来考虑，怎么样把环境变成真正的资本，这个资本能为下一步提供真正的动力。包括怎么样让经济结构绿色化，怎么让技术绿色化，怎么让产业绿色化，包括我们的融资也都需要绿色的融资，也是要用最新的标准，最好德克持续的发展原则来推动投资，需要一系列的变化。

李稻葵：要走出思想和制度的雾霾。再关心一下身边空气中的雾霾，您是搞环境治理的专家，国务院提出未来五年要减少1亿吨到1.5吨钢的产能，请教一下这个去产能是不是主要在大城市周边的，尤其在北京周边的产能，如果是这样的，能不能说未来五年大城市，包括北京的空气质量会有明显的改善呢？

王毅：我相信改善肯定是有的，但是这里面有一点误区，实际上这个改善是一个概率的问题。按照科学院的评估，要想让空气达标的天气达到80%，大概要削减三分之二的排放，就是整个的排放。雾霾的问题是这样的，有几个是确定的，第一个是多污染物造成的，不只是一氧化碳，各种污染物要控制，现在脱硫脱销的过程是增加能源的过程。

    第二，必须是跨区域的，不能北京做了，河北和天津不做，这个是不行的。

    第三，是跨部门的，不是环保部一家的事，需要发改委和工信部都要一起来，不仅是生产者，消费者也一样，大家都要为这个做贡献。所以环境问题跟以往碰到问题不一样的，我做贡献，为他人做服务，你自己减排了，实际上不仅对你有效益，对别人也有效益。这是一个确定的。

    还有一个确定的，这些都减排了，还要看天气的条件，现在在厄尔尼诺共同作用下了，北半球冬季风是降低的，使污染的扩散能力就降低了，当污染物达到一定程度的时候，肯定会出现雾霾。现在我们看到不光是中国，巴黎和伦敦都会有污染天，我们不能有了雾霾天就否定所做的努力，包括去产能，钢铁重的资源消耗和污染密集型的产业。同时也不能说天好了，我们就解决问题了，我相信五年之内是解决不了，甚至十年之内整体性解决不好的，只要我们每个人都在行动，只要我们的政府在行动，我们的企业在行动，我们每个人在行动，我们就会更早的，比发达国家更快的越过雾霾这个阶段。

李稻葵：五年之内，1亿多吨的产能去掉，加入都是在大城市周边非常污染的产能去掉，难道就不能期望有一点改善吗？

王毅：改善肯定有，还会有雾霾天，清洁的天气越来越多了。

李稻葵：不期望每一天都是蓝天，没有那么奢望。

王毅：不是简单的说去产能就行了，去产能目的是什么，假如有市场，为什么不能生产这些清洁的钢铁，我们有自己的能力，我们利用这个机会，实际上把我们所有重化工业要重新布局，要重新让这些产业变成清洁化，就像日本一样，他有新的标准，有新的技术。我们有新的标准，新的技术，就可以变成新的生产力。

李稻葵：很多朋友去过曼谷，曼谷堵车情况比北京严重，但是……是不是因为北京周边有重工业呢？

王毅：两个因素，现在的雾霾主要是两方面，一个是工业污染，特别是重化工业，第二还是跟汽车有关系，形成雾霾两个最核心的因素，第一是……曼谷扩散条件要比京津冀地区要好多了，第二，没有那么多的重化工业，北京周边有很多的钢铁，这些钢铁都是污染非常严重的钢铁，所以我觉得需要一个综合的努力才能实现。

李稻葵：请教一个来自于国际上，在我们看来是一个雾霾的问题，就是来自于索罗斯的观点，请教一下Wiegand先生，他自己创办了自己的公司，以公园命名的，是国外很多投资机构惯用的做法，现在他的观点应该可以自由发挥了，跟索罗斯没有直接的关系了。

    第一个问题，能不能给我们描述一下索罗斯的个性，或者他的工作方式，他是怎么样的一个人？他很神秘，给我们解释一下。

Wiegand：首先感谢您的邀请，我来回答您的问题，我觉得最好的回答方式，首先索罗斯是一个非常伟大的投资家，而且他善于预测未来，在投资方面是比较准确的，不是每次百分之百的准确，每个人都不可能是百分之百中，但是他的命中率还是比较高的。

    为什么他有那么好的预测能力？他首先有不同的才能，另外他有善于管理风险，他如果犯错，他可以善于止损，做调整，也不会被长期的深套，这也是他的能力。

李稻葵：我听到一个故事，帮我们核实一下，就是索罗斯的亲生儿子也搞投资，跟老子是同一个行当，但是索罗斯坚决不让他儿子参与自己的公司，说他儿子不灵，没有才能，比我差远了，毫不留情，这个对吗，是这么回事吗？

Wiegand：据我知道并不是的，他的儿子在一个公司工作，不知道他的职位是什么，我在索罗斯的时候，他是这个公司的董事会副主席，也是很棒的，而且他也是一个非常好的投资家，而且他非常有兴趣投资中国。

李稻葵：故事不完全对，儿子在他的公司做副手，现在还是吗？

Wiegand：还是的，但是我已经离职两年了，据我所知他还是参与公司的工作。凡是名人都会吸引很多的误传，跟现实相悖。

李稻葵：传多了变成了故事和谣言了。在2008年前后，您是索罗斯首席经济学家，帮助索罗斯正确判断了金融危机的到来，而且帮助索罗斯制订了非常好的策略，大赚了一把。请核实。

Wiegand：确实是的。

李稻葵：在你看来，索罗斯他最成功，最得益的一笔投资是哪一笔？

Wiegand：我不能代表他来说话，但是应该是在2008年金融危机，他利用了这个危机，在这之后也有非常好的交易。在90年代他们的投资超过了英格兰银行，同时他自己在进行投资公司的时候，他利用了银行来进行储备，然后抓住这个积极时刻来进行赚钱。

李稻葵：Wiegand很理性，他讲话语调平稳，这就是搞投资的索罗斯这帮人的特点，观察问题很理性，一点都不带着感情。再请教一下，索罗斯到目前为止在你看来，他最大的一笔投资失败是什么？

Wiegand：真的是很难回答这个问题，我真的避免回答这个问题，在我为公司工作的时候，他都是非常成功的，小失败是有的，我在的时候都是非常成功的。

    我可能对他整个40年投资生涯不能完全了解，我不知道哪一次是最大的失败，公司只亏损过两次，一个是2001年技术泡沫破裂的时候，还有一次可能是2001年，我不在公司谋职，不能说得太准确。

李稻葵：香港98年是不是他的一个错误呢？

Wiegand：每个人都是会犯错的，我们还会继续的改进。

李稻葵：现在索罗斯认为中国经济会硬着陆，中国经济会成为世界经济的一个风险导火索，为什么呢？能不能先把他的观点简单说一下？

Wiegand：我不能解释，我只能说首先我要声明，他是过于悲观了，但是中国的状况不像他想得这么严重，确实有下行的风险，中国经济还有抵御风险的能力，我觉得中国并不会惹出像2008年那样的金融危机。我个人的判断是由于中国债务的上升，在08年以后的刺激措施，债务率有所增加。现在中国债务比GDP是250，本身不是一个问题，其他国家还有更高，还有跟中国类似的250比例，有些人对中国这个比例比较悲观的。他们觉得债务的增长速度是非常快的，也是从08年到现在的增长速度也是过于快的。

    历史在不同时段证明，如果你的杠杆率在短期增长得很快，就是你做出了一些错误信贷决策，这样的话可能会有损失。我们要注意到经济下行的压力，银行业如果有损失，就需要救市，但是现在汇率的问题，还有资本外逃带来了一些负面的影响，而且速度非常快。这样的话就会使得风险传递，这当然要有多重问题的发生，首先来说要有赖于中国政策的反应，中国政策反应如果好的话，不会出大的问题，在我看来政策制定者现在也意识到了目前的状况，以及损失潜在的可能，因此政策制定者也正在做出相应的计划。银行业现在也在遭受投机方面造成的损失，贬值预期的损失，如果有大的情况发生，我觉得相比08年的时候还是有很大的不同，原因是08年的时候美国银行，以及欧洲的银行他们彼此是非常多的关联。而中国的银行业是比较封闭的，他们的批发资金供给，给美国，给其他的国家，给欧洲不是很多，他们也没有跟美国，跟欧洲的银行有衍生品的合同，跟韩国等国很多的衍生品合同。

    因此，08年金融风险的传递在中国好像没有，既使发生了中国的银行遇到了风险，需要救市，既使政府在就是方面延迟了，肯定会有问题。至于说这个问题的传递相比于08年来说，我看不到类似的情形。

李稻葵：索罗斯低估了中国政府应对能力，第二，索罗斯高估了银行呆帐在中国传播能力……

    此时此刻华尔街肯定有一些朋友是相信索罗斯的，这些人以什么样的投资策略在想赚钱呢？他们是做空什么产品？

Wiegand：我概括说一下，在目前的情况下，人民币是卖空的。同时我们来看新兴经济市场，都是被卖空的，但是我觉得新兴市场的经济形势，中国的经济增长率是6%多，以前是10%，这是在金融危机之前。所以当时很多发展中国家，也都建立了大量生产的能力，他们就想着能够跟中国的经济一起增长，接下来中国经济种种原因开始下行，这就是使得很多发展中的国家，发现他们的风险敞口就加大了，比如韩国、台湾、印尼、澳大利亚、新西兰都是这样的。那么这一些国家为此却因为中国经济的下滑，碰到了很大的挑战，而且中国经济下行还会持续一段时间。我刚才说的这些，以前总是认为中国的经济会继续高速的发展，所以加大产能的这些国家，为此就会碰到难题。

李稻葵：索罗斯的信奉者，这批人不光做空中国，他们在做空整个新兴市场国家，尤其是亚洲的，与中国关系密切的新兴市场的国家。

    还有一个问题，您个人怎么看中国股市最近的波动，您是一个华尔街极其富有经济的投资者，中国股市最近的波动，您怎么看？

Wiegand：我想一点一点来分析，在去年6月份的时候，股市不是兴旺，如果当时管理层早点出手，比如说降低杠杆率，就做对了，当时应该降低杠杆。就像美国在90年代在股市所做的那样，如果在5、6月份的时候，中国管理层能够早点出手挤泡沫，应该降杠杆就好了。还有看到中国很多的企业经营状况确实不好，而且整体这个行业都是处于亏损的过程当中，甚至亏损面是在增加的。

    之前有一位嘉宾也提到了这一点，他说到中国经济的周期，如果中国经济进入一个新的周期，或者说有很多的不确定性，人们对企业未来盈利能力觉得没有把握，很显然股票市场就会闻风而动，就会是变得有很大的波动。

    通常应该说股票，比如说现在表现得不太好的时候，你也等到一两年以后，可能中国企业才会真正采取一些措施。现在中国一些亏损行业的数量是在增加的，可能这种情况中国人好几年都没有见过了，没有经历过，也许是在2000、2002年的时候都没有怎么见过这样的情况，所以很显然会影响到股票市场，而且会影响到整体的宏观经济。所以在我个人看来，我觉得在短期来说一个要允许中国一些企业破产，甚至加快他们破产的步伐，这是必要的，尽管是很痛苦的，也就是说那一些本身是极度亏损的企业，把他们踢出去了，这是好事，不要像日本那样大而不倒。短期能够有一些增加人们的措施，我觉得也还是好事，也能够非常健康的发展。

李稻葵：作为经验丰富的华尔街投资者，就是要加快企业调整的步伐，只要企业调整到位了，我们的股市才会建立在坚实的基础之上，这个说法跟政策是不谋而合的。

    总结一下刚刚我们的讨论，索罗斯这一次恐怕没有搞对，尽管08年搞对了，这一次肯定观点没有搞对？

Wiegand：我觉得他过度悲观。

李稻葵：跟着索罗斯的想法去做空亚洲和做空投资策略恐怕也不会赚钱？

Wiegand：作为投资者，赚不赚钱还看时间，而且取决你投资的长短。

李稻葵：中国的投资者在条件允许的前提下，如果要到国外投资，现在是不是一个好的时间点？如果是的话，应该关注哪些方面的投资？有条件，符合国家规定的，符合法律规定的出国投资。

Wiegand：我的答案肯定是的，现在是中国投资者去海外投资好的时机，你说去哪里投资，投资于什么样的项目？当然首先是美国，尤其是美国的企业债券市场，而且可以看看全球能源市场的状况，在美国企业债券收益是有着极大的增长，现在你要买美国企业债券，这个收益率应该是不错的，而且违约的概率很低，风险调整之后的回报率为此就显得非常高了。

    还有为什么要投资于美国？是因为美国经济增长速度不是特别快，但是基本面应该是世界上最强劲的经济体之一，所以美国经济不太可能近期会走入衰退，而且美元也会进一步走强，所以你现在去美国投资，你可以买美国企业债券，还可以享受美元升值所带来的收益。我觉得在未来一到三年，我这个话都是管用的。

李稻葵：美国保险公司是不是一个比较好的投资对象？美国金融机构，商业银行和保险公司。

Wiegand：美国的商业银行我会觉得挺困惑的，因为在美国金融危机之后，美国是加大了对商业银行监管力度，也就是说现在监管的环境更严格了一些，意味着美国的银行要花好多的时间去满足合规，还有聘请很多的律师，也就是说美国的银行现在要花好多的时间在其他的地方，而不能够专注于去放贷，或者去赚钱，现在美国银行的估值水平是比较合理的，但是美国银行盈利能力的预期在下降，就是因为政府加强了监管。为此我觉得这是一种不是让我特别放心的情况，与此同时一些好的银行，也很好的治理，还是值得你去投资。但是你说要把银行业作为一个总体来看，现在是不是一个很好投资对象呢？我觉得不能一概而论，总体来说所受政府的监管是越来越严格了，所以你要投资美国银行业，一定要具体问题具体分析，一个银行一个银行去看，而且要有专长，你要懂。

    讲到保险，要不要投资于美国保险公司，我觉得保险公司的情况跟银行差不多，现在美国保险企业他们都很软，意味着现在最好不要去投资美国保险业。像财产险的市场可能还好一些，所以你要投资美国的保险公司，你要具体问题具体分析，如果你投资于是财产险公司和寿险公司还可以，如果投资于再保险之类的公司就不太好了，所以这里面有机会，所以你一定要慎重的选择。

李稻葵：Wiegand是极其有经验的，在战场上拼杀多年的经济学的学者，非常感谢他，也希望以后有机会再到中国来分享你的智慧，非常感谢。

    目光转向国际，不光是中国经济在雾霾之中，其实整个世界经济，乃至世界各国的社会环境也在雾霾之中，我记得何帆老师以前写过一篇评论文章，名字叫全世界都在愤怒，美国选民也在愤怒，总统候选人都在愤怒，美国经济还挺好，为什么老百姓还在愤怒，有什么好愤怒的？

何帆：原来芝加哥大学经济学家曾经写过一本书《断层线》，他就解释全球金融危机，很多人讲全球金融危机是因为高杠杆的衍生产品，是因为金融管制的放松。他看得更远，他说断层在70年代就出现了，包括收入分配的问题，包括贫富差距，拉大教育等问题。

    为什么现在大家都会很愤怒，我觉得跟这些原因有关，我们突然看见收入分配变成全球最热的话题。可能有几个方面，一个我们看到这些都是属于在一个大的金融之后出现了一个后遗症，我们看到收入分配不断的恶化，尤其在70年代，美国受过大学教育和没有受过大学教育，熟练和不熟悉的劳动之间的差距。现在中产阶级也感到很郁闷，收入在下降，美国福利制度不像欧洲那么优惠，是根据原来经济周期，原来经济周期如果出现衰退之后，几个月的时间就回到原来的工厂和岗位，但是这一次有很多结构性的，抱团取暖也过不去了。

    另外可能还有间接的，但是跟全球金融危机也有关系的断层线，就是我们会看到在现在这种文明之间的，文化之间的，宗教之间的，宗族之间的冲突在加剧。为什么跟经济危机也有原因？哈佛大学有一个经济学家叫弗里德曼，他基本的观点就是说在经济增长很好的时候，大家其实是很乐观的，大家心态更开放，更愿意跟大家分享，更拥护全球化。经济形势不好的时候，人们会更加保守，会更加排外，反对移民。其实到轨的时候，经济形势不好，移民也不愿意去你那里，社会问题正好在下降，但是大家的情绪会更加高涨。

    现在我们在欧洲看到的全球愤怒，归根到底是跟全球金融危机的后遗症，跟经济衰退是有关系的。

李稻葵：对中国有什么借鉴，第一我们如何避免他们那样的社会矛盾？第二，他们的愤怒会不会以某种形式蔓延到中国？会把愤怒排泄在我们这里来，反映到外交政策上。

何帆：一会儿听听金院长的预言，就是（英语）能不能当上总统，他说话算话，他要对中国征收45%的关税，这个是比较可怕的事情，习主席再去访问美国的时候，会带习主席去麦当劳吃快餐，不会吃国宴了，这可能对我们的一个影响。其实我们自己也有问题，全球分配收入的拉大，资本收益率高于经济增长率，中国不完全是这种情况，因为我们资本收益率的时间是相对比较短的，经济高速增长意味着劳动力增长的速度相对是比较快的。但是我们也看到在经济放缓了之后，我们出现了这个问题，我们现在的贫富差距也开始在逐渐拉大。然后像人口结构的问题，（英语）教授讲的一个收入分配为什么很重要，会影响到这个社会的激励机制，大家不认为收入不平等是一个问题，大家会有更多去努力创新，努力工作，我相信靠我自己的努力，我就能过上好日子，我们这一代生活在经济高速增长时期，我们不会考虑怎么靠爹妈那一点积蓄在北京买房，还是靠自己。

    如果经济开始低迷，收入分配开始拉大，这个问题开始出现了，到底是拼搏还是拼爹，原来大家是拼搏，现在我估计已经有点犹豫了，大部分还相信拼搏，有一些人开始相信拼爹。我们害怕如果这个问题不解决，加上其他社会的问题，越来越的人会相信，以后只能靠拼爹，这个社会就很麻烦了，贫富差距不仅对穷人不利，对富人也不利，对整个社会和谐是不利的。

李稻葵：比如说采取对财富征税，对财产征高税，是不是也有问题？

何帆：（英语）教授讲的是全球资本流动的征税，这个是乌托邦的想法。其实征也没有什么，征税相对于其他的政策来讲，并不是那么革命，如果你不征税，最后可能就是发生革命，这是极端情况下。

    所以征税是先告诉你，你可以去挣钱，挣完钱对你进行二次分配，相对来说他对激励的扭曲并没有那么高。但是中国很多问题，我觉得不是出在征税，中国很多问题是出在机会的不平等，如果我们还能够保证我们当年的时候，我们那个时候是赶上了一个相对比较好的时候，你只要靠个人的努力，不论出身都有机会，机会是相对比较平等的，再能够给现在年轻人创造这样的机会，给他们这样的希望，比我们单纯去纠正穷人和富人更有效果。当然所有的治理不平等都不是一种政策，都是一整套的政策，财税的政策，社会的政策，福利政策和教育政策等。

李稻葵：何帆老师讲得非常好，稍微追问一下，如何走出雾霾，一定要机会平等，我们回忆我们自己成长的过程，有几个关键槛，一是受教育的机会要平等，我们那个时候是凭考试上大学，也没有什么补课的机会，这一方面哪些地方可以改进，你有什么建议？

何帆：你比我更清楚，我作为一个旁观者，比较坦率来讲是比较失望的，因为我们那个时候基本上比较简单，你考试就行了，教育越改革越复杂，素质教育都是欺负人家山区的穷孩子，原来那个时候没有考英语和口语，现在要加试英语和口语，在北京可以请到纽约腔和牛津的英语恩15：51分钟……再考考动手做科学实验的能力，这些实际上是人为阻碍了教育。

    还有一个就是除了教育，就是教育完了之后的就业，现在就业各种歧视太多了。

李稻葵：你主张不主张像美国某些大学，实际上采取了一个措施，就是分区，或者加分，来自于农村就加分，某些小省份要增加一点名额，这个主张吗？

何帆：因为中国做得有点太过了，所以纠正一下，美国的制度也不是完美的，到最后你会发现美国基本上也是教育是打通流动性的一个主要工具，教育也变成了一个固化既得社会阶层的，有一本书《儿子照样升起》，老子如果做得很好，儿子一辈成功的概率也很大。

李稻葵：有基因的因素。

何帆：考虑到了基因和环境等各种因素，在美国，如果我是一个在黑人区的孩子，你是在上私立学校出身，你的分数要比我高，因为你的教育条件要比我好，然后你学习的时间比我多，你在那里上学的时候我还得先卖毒品，赚了钱才能上学，所以这个竞争是不平等的，这跟从进步时代，包括民权运动有很多政策是有关的。我觉得我们在有些方面是要借鉴，但是不能做太过了，为了矫枉，不妨有一些过正。

李稻葵：有一个美国学者叫约翰，他认为教育政策应该纠正基因不平等，父母很聪明，智商很高，儿子考大学要减分，不应该加分。大学毕业了，好不容易上名校了，找工作方面，你的建议是什么？

何帆：这个跟现在的经济结构有关，就是我非常同意姚老师讲的现在很多都是结构性的问题，当然有很多对女生的歧视，比如说一定要找名校，现在看名校都要看到小学的名校，这可能也是一种歧视。我觉得从经济学上来讲有一个原因，因为现在的经济结构和现在教育是不匹配的，大家从清华大学毕业出来，肯定想的是要到高端服务业去找一个工作，但是现在经济给你提供的是制造业为主的经济，所以这个就不匹配了。

    稻葵老师曾经说过，清华大学毕业出来金融系的学生，好像收入也没那么高了，打不过蓝翔技校，如果我们不进行改革，这个是很正常的，因为是物以罕为贵，相对供给太多。现在我们讲供给侧的改革，我们的高端服务业的发展太落后了，为什么高端服务业的发展落后，说的直白一点还是跟现在政府的垄断和过度的管制有关。大学也好，医院也好，现在基本上是政府管制非常多，已经有发展了，但是发展的机会还不够，因为在清华大学了，就不说教育了，我们就说医院，哪个三甲医院都排长队，排长队就是供不应求，，就发展医院就行了，对不起做不了协和医院那么赚钱，在旁边建一个协和医院是不行的。不行就使得现在供给不足，使得价格很贵，质量很差，所以我们能够提供就业的机会就会很多。所以我觉得这个不是现在号召大学生去创业，这不是大学生自己创业能解决的，而是要调整经济的结构，多去发展一些高端的服务业，未来随着教育程度的提高，肯定大家要到高端服务业去的，金融、保险、咨询、医疗、教育、科研等行业。

李稻葵：我们谈了教育机会要平等，就业机会要平等，一个年轻人好不进了名校，好不容易找到好工作，最后要提拔了，提拔工作的时候拼不拼爹吗，拼爹重要吗？

何帆：原来是拼爹，但是在反腐政策出来之后，不敢拼爹了。

李稻葵：走出雾霾了，感谢何帆老师。

    请教让我们很闹心的，产生的雾霾源，就是美国大选，怎么这么热闹，金灿荣老师长期研究美国政治，美国的外交，研究中美关系，能不能帮我们解读一下美国大选为什么产生如此多的雾霾？

金灿荣：我虽然观察美国大选很多年，我跟我的美国同行一样，今年其实是很困惑的，（床铺）现象）所有美国的专家都没有预计到，大家都糊涂了，共和党的主流精英层是非常焦虑了，共和党的主流精英层在力保克鲁兹，更喜欢罗贝尔，能不能挡住（英语）先生，现在不知道，3月1日超级（芯片）应该有一个答案，如果……美国政策可能就乱了套，就挡不住了。

    （床铺）……这边是底层白人的民粹主义，其实美国有非常强大的民粹主义的传统，美国精英层不告诉我们的，只告诉……他是一个初中生，哈密尔顿是国父之一，比较体验，都是绅士。实际上（捷克森）是打仗的一个军人，文化水平很低，讲话很粗鲁，其实就是义和团，这是右翼。左翼也起来了，民主党以为希拉里躺着选就行了，结果75岁的老头，现在选得也挺好，直接讲我就是社会主义者，天天骂华尔街。

    另外就是老百姓不信任政治家，（床铺）就是房地产商，当然这个人聪明绝顶，别看他讲话傻乎乎的，昨天讲了说中国为什么没有墨西哥人，因为中国建了万里长城，这应该联系不起来的，他说我也要建万里长城，而且有办法让墨西哥人出这个钱。在美国是很多人鼓掌的，这是一个非常奇怪的政治现象。

    后面有严肃的东西，就是美国老百姓对于国家治理的状态不满意，然后对现在的政治家不满意，他们认为政治家虚了，伪君子，还不如接受一个真小人。所以去政治化是以前没有预计到的，还有豪门出局。今年正在展开的美国大选有很多新现象，我们正在看到一个不确定的美国。

李稻葵：请教一个技术的问题，据说美国的政治有他自身的稳定其，防止美国政治出现极端的情况，在党内竞选过程中，有一部分票是留给长老们的，长老们一票等于十几票，在最后时候可以把它干掉，这个机制最后一分钟会不会发生奇迹？

金灿荣：……知识分子其实很不民主的，说你给我闭嘴，因为我在谈民主，很喜欢这样的。另外设计了15%的党代表叫超级代表，共和党还没有，为什么中国人喜欢和共和党打交道，他就是商量，简单一点，他也爱钱，有时候还讲一点原则，两个一搅，就不太好打交道。

李稻葵：（床铺）真有可能赢吗？

金灿荣：有可能，大家也不要太担心，无论是（床铺）还是希拉里，目前两个势头比较好，应该对中国问题不是很大，重点还是要恢复经济，美国经济其实是不好的，实体经济恢复其实比较糟糕的。奥巴马总统有一大政策目标，就是重振制造业。按照（床铺）先生的说法，就是回去三个企业，这是骗人的。应该有一点成就，但不是很好，美国经济还是被华尔街掌控，实体经济也拿不到钱，政府印了很多钱，都给银行拿走了，也不给小企业家的。无论是谁上台，还去搞经济，搞经济应该要跟我们合作。

    另外下一点力气处理外交，无论是谁，首先吵架首先跟普京吵架，俄国的脾气比我们还差，中国人还可以，心里怎么想也看不出来。俄国人脾气比较简单，俄国人自己讲我们民族的性格就是遇到阻力就是铁棒横扫，阻力加大，铁棒加粗。所以重点不是外交，重点是跟俄国吵架，另外跟IS恐怖分子做斗争，所以我们要淡定。尽管（床铺）先生在……发了一段视频，大概四分钟，有一个很漂亮做模特的女儿，女儿还有一个女儿，是一个小美女，她用中文向中国老百姓拜年说猴年……她面上骂你是要讨好……要保持中国的市场，革命和生产两不误。

李稻葵：再具体的预测一下，到底这两家，共和党和民主党如果最后希拉里和（床铺）要竞选，胜出的可能性是哪家？

金灿荣：现在还有一个变量，如果（床铺）出来，有可能纽约前任市长会出来，他要出来，可能会有变量，他作为独立竞选人，他会削弱（床铺）这边的票，就会对希拉里有帮助。其实预测很冒险的，一定要预测，可能希拉里的可能性较大。

李稻葵：即便希拉里胜出，（床铺）也不算是虚惊一场，……竞选的纲领，因为是反映了部分的民意？

金灿荣：（床铺）是反映了非常右翼情绪，这个人好像是一个艺术，有点不顾美国政治的正确性，就是所有的穆斯林都不能进入美国，直到我们搞清楚到底怎么回事，这个话非常犯忌讳的，联合国都出来批评了，说不能这么说。最近要建一个墙，防止墨西哥人进来，教皇也批评了，说你不像天主教，希拉里上来应该不会照顾他，这个人输了，他有赚了，相当于广告，他的资产是增值的。成不成都赚了，在政治上潇洒走了一回。

李稻葵：有人讲这个人做企业并不成功，吃利息比他今天赚的钱还多很多……

金灿荣：这个不太好说，他有成有败，他曾经失败过，有一段时间好像是破产了，然后法庭还限制他一天吃饭不能超过十元钱，每餐吃热狗，挺惨了，后来他又走出来了，这一点还是很有意义的，因为他起起落落。

李稻葵：（床铺）跟你们平时华尔街的人来往多吗，经常参加一些聚会了，参加不参加华尔街的聚会呢？或者他是一个特立独行的人？

Wiegand：确实跟我是属于不同类别的人。

李稻葵：跟索罗斯经常来往吗？

Wiegand：我不知道。但是亿万富翁们比较容易扎堆。

李稻葵：（床铺）跟华尔街的人不来往，在纽约是特立独行的，他是一个很奇怪的人，是不是这样？

Wiegand：（床铺）先生做了很多的工作，让很多的美国人相信他，甚至让很多的海外人相信他，相信他是一个普通人而已，而且让人们相信他经常跟中产阶级打交道，跟美国普通人相处得很好。

    （床铺）先生确实花了很大的工夫去说服很多的美国人，让美国人相信我就是你们老百姓当中的一分子，我也是一个美国老百姓，我要为你们服务，让很多美国人真的相信他了，这很不容易，他告诉你说他做了多少的事情，从而想方设法维持在普通公众当中的受欢迎程度。而且他现在会成为共和党的候选人，这个几乎是可以肯定的，非常有希望成为共和党的候选人。

    根据美国的标准他很善于搞政治，这个确实是，但是问题是什么？就是任何人都不知道他如果真的有一天上台当总统，当到底制定什么样的政策，谁都说不准的，他经常说要盖长城，经常要说对跟中国的交易要征收45%的征税，他是这么说的。但是一个人做得到了，他当总统这么做，还得得到美国国会的批准才行，他会不会这么做，真的谁都说不准。

    因为美国普通老百姓可能也对于寻常意义上的政客觉得厌倦了，觉得每个人上台之后，好像都一样，都搞这种所谓的权贵裙带资本主义，共和党的总统是这样的，民主党的总统也是这样，而且总统下台之后，都去企业界捞钱，所以新的总统上台又是这样，美国总统都是这样的，所以美国人普遍上对政治很反感。事实上美国经济这几年在快速的增长。美国人以前认为我有任何梦想，我都可以实现的，既使我是出生于穷人家，我也能够实现自己的梦想，美国人过去一百年可能都是持这么一种乐观的心态，但是现在美国人开始也怀疑了，因为社会阶级的固化，也开始丧失美国梦的梦想，现在几个候选人，不管希拉里和（床铺）都挺受大家欢迎的，（床铺）真的能不能获得共和党的提名，目前来看他有80%的可能性成为共和党的候选人。

李稻葵：他能让美国老百姓（床铺）跟老百姓是扎根于群众的，紧密相连的，可是事实相差万里，完全不同，但是（床铺）这个现象反映了美国几百年第一丧失了信心，看不到希望了，经过艰苦奋斗了，也不能实现梦想，这是恐怕的一件事情。

    在座的各位有什么问题？

提问：两会在即，台上几位嘉宾都是非常重量级的学者和实干家，请问一下两会期间主要的关注点，几位自身作为各领域的学者，观察哪些？哪些有什么样的期待？

姚景源：我觉得现在大家最关心还是中国经济下行，应当讲现在非常重要的任务，还是要稳住增长，何帆教授讲的，如果经济持续的下行，会给我们带来很多的问题，何教授做了很深层次的阐述。

    稳住增长，洪才节讲从供给侧加大改革力度，何帆教授也讲了要加大教育，不敢说高教有多少问题，就说幼儿园有多大的问题，现在在我们国家的城市，孩子要想上一个幼儿园都是相当难的事情，在北京不交3万元左右的赞助费，你是进不去的，这是教育。

    还有医院，现在哪个地方人最多，不是百货商场，是医院。所以我们必须要解决，这是一个了不得的空间，要想加大这个空间供给侧的改革，提高供给的效率，我们需要改革。你想成立一个协和是不可能的，你要通过改革能成立一个协和。从供给侧的改革讲了很多，但是我们一定要认识到供给侧改革解决的问题还是中长期的问题，供给侧改革的效果需要中长期才能显现。

    当下我觉得你得把经济稳住，索罗斯也讲中国经济硬着陆，或者触底，两条线不能碰，第一是就业，不能出现大量的失业，社会不稳定就一切无从谈起。怎么样解决就业的问题，重要还是要发展服务业，去年总体状态还能实现新增就业1332万，就是因为去年第三产业第一次超过了50%，比美国低很多。回过头来我们的结构究竟调到什么程度，调结构是很深刻的问题，不是一个简单的事情。我们的增长方式不改变是不行的，李稻葵在一开始的时候讲了人口的问题，我觉得人口的问题，我认为现在还没有引起更高度的重视，中国劳动年龄人口大前年减少244万，前年减少371万，去年减少487万，中国劳动年龄人口每年以3、4万的减少，这三年一千万劳动年龄人口没有了。现在讲经济下行，下行当中表现最突出的进出口领域，进出口贸易去年年初，原来设定的目标就是进出口要同比增长6%，一年下来了，我们是-7%，目标是6%，实际上是-7%，1月份是-9.8%。

    再来分析中国的出口，我们的高新技术的出口还是不错的，我们掉的最厉害的是劳动密集型产品，中国有七大劳动密集型出口商品，防治、书包、玩具……密集型产品的出口，大前年出口增长率22.2%，前年一下子掉到0.2%，去年全是负的。为什么呢？就是人口红利消失，在座一看就是80后，90后，中国80后是2.28亿，90后是1.74亿，00后是1.26亿，00后比80后少了差不多一个亿。所以过去靠廉价劳动力生产低价格商品，然后用低价格商品打天下，这条路到此为止，一定要在政府方式的转变，和结构调整上我们必须有一个紧迫感。

    中国现在明确讲到2020年要实现全面小康，全面小康是有标准的，最根本的标准就是两个，一个是国内生产总值2020年比2010年要翻一番，第二个就是说人均收入，2020年比2010年要翻一番，这两个翻一番是硬指标。有人跟我说翻一番是统计局说了算，我后来说，你别这么说，第一个翻一番，确实有的地方弄虚作假，有点水分。但是第二个翻一番，我认为不行，智商再低的，他也会数钱，而且总书记在五中全会上讲一段话，我的讲得非常好，这两个翻一番，一定要得到亿万群众的认可，这两个翻一番必须得是没有水分的，实实在在的要想做到两个翻一番，这也是总书记讲的，你要用倒推的方法，19……这一点很重要，我们还是要让经济增长保持在一个合理的区间，就是6.5%-7%的区间。

    稻葵讲了一系列的，我们完全有能力，我们使整个经济保持在一个合理的区间，这一次会议得到人大代表和政协委员一致的拥护以后，形成决议，我觉得我们面对这些困难和挑战，我们会有一些根本性的措施来解决。

金融界：我想问一下何帆老师一个问题，您也是财新智库的首席经济学家，财新预测……前景渺茫，美联储加息的预期又上升了，我还是比较关心汇率的问题，人民币汇率对国内的A股市场和全球金融市场都是一个比较不确定的因素。

    还有一点就是学界有一些专家在呼吁，有新的广场协议，您怎么看待人民币现在能够企稳，还有美联储加息，您怎么预测？

何帆：广场协议那个时候比较特殊，相对来说比较相似的，有点像一帮兄弟们，G20要更复杂一点。G20有原来的G7，还有新兴市场，指望G20像广场协议非常紧密的协调机制是不可能的。

    汇率今年肯定是一个非常关注的焦点，8月11日央行宣布汇率改革，其实不应该预期这么大的风波，应该是茶杯里的风暴，没想到影响这么大，这主要跟股票市场上出现了动荡，市场上信心丧失，没有中国经济往下走的一些数字不好看有关。

    我个人感觉，如果是这样的话，只是解决汇率，本身是非常困难的。所以有必要在你解决汇率的时候，要配合稳增长的政策，如果能够出台一系列的政策，能够让市场上有信心说中国经济今年基本上大体比较平稳的，你再回过来汇率的方案，我要扩大区间，要盯着货币篮子。易纲在会议上讲了，回答了问题，又引起了新的疑问，说有三种货币篮子，到底盯哪种，大家还是有困惑的。

    经济越稳，汇率问题的解决是越容易的。

李稻葵：易纲回答了问题，可是又引发了问题，这里面说明了什么？是不是说明央行的沟通上效率还可以提高一点呢？不能一边回答问题，一边产生问题。

何帆：稻葵说得非常重要，原来大家对汇率一直争议非常多，其中一个很重要的原因，就是人民币先升，小川同志不说话。最近他接受财新的专访，我觉得这个其实是一个非常好的方面，原来央行跟市场沟通的方式有点像格林斯坦讲的，别以为你听懂了我……有意的模糊，那个时候格林斯潘这种风格是起作用的，但是现在都很迷惑的时候，就得有权威性的声音出来，明确的告诉大家这是我想要做的，然后这样大家都会有定心丸了，所以我觉得这是一个开始，可能在以后不同的场合，我觉得包括小川同志，包括其他的领导，还会有更多的机会，不仅是汇率的问题，如果能够有王牌，能够告诉大家这就是我们未来三到五年要做的。中国的底牌还是很多的，但是要怕牌亮出来，包括汇率和其他的问题就都容易解决了。

李稻葵：两会期间其实我们也期待这些主要政策制定部门的大佬们出来好好的高效解释和沟通。

提问：各位专家和领导，感谢你们跟我们分享这么多可贵的建议和意见，我的体一个问题是有关基础设施建设的，全球的基础设施建设在资金方面有20万亿的缺口，传统上基础设施建设都是以政府背书，怎么样建设与资本市场挂钩，因为中国有很多企业都是想以基础设施建设来走出去，所以想听到专家和领导有什么看法？

徐洪才：这个问题提得非常尖锐，其实20万亿要看是多大范围，多少时间，亚洲开发银行的估计，亚洲地区是2010年到2020年十年时间缺口八万亿，20万不知道指什么样的概念。

    总体来看发达国家和发展中国家基础设施投资都缺少资金，全世界虽然说流动性过剩，那是指金融市场上过剩，实体经济总体是缺钱的。所以最近几年G20领导人达成一个共识，要建立一个长期投融资机制，这样的背景下亚投行应运而生。大家对多边开发性银行给予过多的期待，亚投行由发展中国家牵头的机制，资金只有一千亿，要发挥杠杆作用，撬动顶多一万亿，按照10%资本充足率来说，就是一万亿美元。但是在整个项目资金当中要发挥协同效应，一般来说这种开发性金融机构发挥的作用也就是10%，再放大一下就是10万亿，可能在很大程度上能解决一部分的问题。

    特别是去年全球外贸是下降的，中国出口下降了2.9%，美国下降了6%多，我们外贸占的份额是上升的，不是下降的。我们外贸出口顺差是增加的，去年将近6千亿美元，去年12月份将近600亿，对GDP的贡献是上升的。但是大家看到新的动力可能就是投资，去年全球FDI投资上升很快，过去中国FDI，吸收的FDI，包括对外投资上升非常快，现在持平了，133……

    大家形成了共识，要众人拾柴火焰高，比如说亚太地区提出一带一路，有很大的资金需求，仅仅靠一个亚投行和一个丝路基金是不够的，要发挥各个方面的积极性。这一次G20大家给予期待，一个很大的议题，在去年年底在治理方面取得了比较大的进展，2010年G20达成的协议，有关IMF份额改革的协议，现在得到了美国国会的批准。去年年底IMF批准了人民币可以加入SDR，这都是一些积极的信号。

    那么下一步怎么办？过去我们说经济的多极化和国际货币体系，美元独大，这就形成了矛盾，美元承担了过多的责任……在全球资本流动逆转的背景下，往往受伤的是新兴经济体，特别是大宗商品，石油价格下跌，可能在未来五年是一个常态，在这种情况下，一些新兴经济体，也是供给侧的，俄罗斯、巴西等这些国家面临着很大的风险，全球金融风险是上升的。

    如何建立一个完善的融资体系，来满足这种基础设施的投资需求，这是一个很大的问题，因为基础设施的投融资有很大的特点，第一周期长，第二资金需求大，第三，建设周期长，第四效率低，但是有很大的外部性，可以辐射，有乘数效应，可以带动经济的可持续发展，这是大家所期待的。因此中国就带了一个好头，但是还不够，一个很大的机遇就在于目前人民币兑美元从短期看出现了贬值……发行熊猫债的……2005年到2015年熊猫债发展非常慢，主要是两个原因，一个是原因是人民币兑美元是升值的，…人民币利率水平比美元是要高的，现在总体看这两点无论是汇率还是利率都发生了变化。这个条件的变化恰恰是有利于人民币发债，所以我们强烈建议亚投行将来不仅要用美元，更多较用人民币，人民币在一带一路建设过程中发挥重要的作用。

    另外美国石油进口减少的情况下，人民币能不能发挥更大的作用，其实……这是一个全球金融再平衡，是分担了美元的责任，分散了风险，有利于降低全球金融体系的系统性的风险。比如说大宗商品的定价，石油的定价，用人民币定价，这是完全有这个可能的，当然取决于资本账户的开放，自由兑换，最近银行间市场扩大了对境外金融机构的开放，我觉得这是一个好现象。但是最近调控汇率的时候，把。…我觉得这种情况是一个负面影响。

    那么未来我们发行熊猫债，包括在上海推出国际板，现在我们更加关注国内战略新兴板的退出，这个是培育新兴产业，更多从国际的角度推动人民币国际化，在SDR作为第三大货币，我们占的份额是10.9%，其实外贸的贡献是10.8%……但是我们可以借此契机，趁这个东风把人民币……如果向后退可能是丧失机遇。

    在人民币兑美元汇率形成一个相对均衡波动，可能是一个常态，不可能出现大幅度的贬值。这种背景下反而有利于人民币的国际化。另外在亚洲地区的金融协调方面，人民币也会发挥更大的作用，央行主动跟我们提出申请，我们可以借很多人民币给他，有人以为资本外逃，人民币直接走出去不是外逃，原来是老外的钱进来，然后撤退……不是拿美元走出去，这恰恰是我们追求的方向和目标。

    现在三万多亿的外汇储备，有些人很担心，一下子降到两万亿，我觉得这可能还是在过去传统理念，因为中国还是一个净债券国，美国是债务国，我们短期债务也就是说1.2万亿，将来随着人民币国际化，我们不需要那么多的美元，不需要那么多的外汇储备。

李稻葵：一个问题引起了很多相关的话题，非常感谢。

提问：尊敬的李老师，各位嘉宾，大家下午好，我是中国网观点中国的记者，我想两个问题想请教一下李老师和王毅教授，第一个问题想请教李老师，您刚刚在前面主持当中谈到中国有三有，有亮点中有200万新生儿在年底将会出生，从单独二胎政策的试点，到全面二胎政策的实行，其实我们都知道在二胎试点的时候，并没有达到预期的效果，我想问政府将会采取哪些措施保障今年年底200万孩子的出生？

    第二，我想请问王毅老师，注册制是股市改革的大势所趋，并不是迫在眉睫的事……作为政策制度的基础，现在法律修订在多次的推迟，试点反而在加快，市场对此有一些困惑，我们想请王教授给我们解释一下这个经济问题。

李稻葵：第一个问题我也不用回答了，生孩子是个人的事，想生……政府的手也伸不到生孩子这方面来，我相信计划生育的改革，首先受益是一大批长期以来希望家里面有第二个孩子的家庭，这一部分家庭一定会抓住这个机会，200万的预测还是比较保守的。一般来讲是250万，甚至更多一点，200万新生的婴儿以第二胎的形式出现，这是一个比较保守的估计，在下半年应该能够带动相关的一些消费。

王毅：注册制我不是这一方面的专家，之所以出现这个现象，是由于市场各方面的原因，带来了我们对过去改革的信心有所丧失，我觉得这是核心的问题。面对这种问题，第一我们应该坚定改革的方向，哪些方向是正确的，确定没有问题，我们要坚持。

    第二，正好利用这个机会，我们能够正好听取各方面的意见，包括证券业，包括股民和专家学者……不至于经常被熔断……证券改革也要不断往前走，不要因为有熔断，就阻止了我们改革的方向，要坚持正确的，要博采大家的意见，最后拿出一套完整的意见。

李稻葵：注册制相当于大学取消高考，能上大学的拿一个身份证就进大学了，怎么保证大学的教学质量，考试的严格，不能进来想就读，考试得几个，……每门课都要监管，要比之前高考进来的学生要求得更高，你经过了高考，严格刻苦学习了，偶尔一门课不及格，给你第二次机会，你没有经过高考，缺一门课都要卡你，都要出去。

    我个人的观点，注册制如果要推行，首先要谨慎，一旦要推行，一定要采取更加严格的事后监管，甚至可不可以新企业，新办法，注册制进来的企业可以，更加严格要求你，一旦出一点错误，相关一些会计师事务所，保荐你上市的投资公司，公司的高管更加严格的监管，弄一个后注册制监管的部门，专门注册制下新上市的企业，这样才能给股民们更多的信心，否则这个大门一开，鱼目混珠，良莠不齐，股市就更加下降了。

提问：谢谢台上的各位嘉宾，我想请问王毅先生一个问题，刚才您在之前论坛中讲到，说在未来几年里，国家钢材产量要消减1亿吨到1.5亿吨，我想问一下实现的路径，在去年年中的时候，国家的钢材价格降得非常严重，我跟一些国有大型钢厂去谈，你们在降了一些……去了一些产能，库存得到了有效的减少，他们的回答说没有，说我们增加了产能，会使得每吨钢材生产成本降低200元，并且上了一个更大的高炉，因为接下来在雾霾的治理里让我们关要小高炉，我们不想失去市场份额，因此上了一个更大的高炉。

    第三，因为我们……有两代人，甚至一家三代人在这个企业里，如果真的关掉，会使得很多失业的产生。

    我想问国家减产能是很对的，怎么去实现它，有很多两难的决策，会不会导致将来这个政策无法落地？

王毅：目前采取减产，主要还是采取行政的手段，这是第一。

    第二，目前政策的考虑更多是短期政策，没有把短期政策跟长期政策结合起来。特别是跟整个产业的重新设计，重新的构造来结合起来。关闭以后的失业产生的一系列的配套政策，没有很好的考虑。

    第三，我们现在还要认识到当经济发展到一定的阶段，你就发现这种阵痛是必须要经历的，所有国家都必须要经历，不管是断腕也好，必须要推动改革，否则不能把落后的产能去除掉，当然我们希望制度的设计更合理，使这个转变更加的平稳。

李稻葵：经济管理学院创办的老院长朱镕基总理，在去产能方面战功赫赫，取得了很多的成绩。当时的一些经验，哪些今天可以拿来用？

姚景源：我就是国家经委出身的，我见过总理当年骑自行车。

    我回答二胎的事，我不乐观，我在基层调研的结果，现在生育的意愿比较低，原因是什么，很重要就是现在养育一个孩子的成本太高，请一个月嫂都得上万，这是一个大的问题。还有年轻同志工作压力很大，父母年龄过大，身体不行，父母年轻，他们也要工作，我在山西一个县搞调研，县委书记是一个女同志，她告诉我，农民第一个孩子是男孩，第二个孩子不想生了，所以我们应当有一些政策取推动这些事情。刚才你说的注册，比如说第二个孩子取消审批，取消审批改为注册，注册跟原来就是什么都没有变，就是名变了。我们怎么样让年轻人能够有能力，能够去养育好第二个孩子，我觉得这一点还是应当想，不要把它看成政策一变，就认为是自然而然的状态，这是一个问题。

    我前几天有一个机构公布了一个信息，说现在要生第二个孩子，要征求第一个……又有多少家庭不生，这种信息纯粹是破坏道德和伦理，一个未成年怎么有权利在这么大的事情上决策呢？而且我还是讲，如果一个婴儿和一个孩子，连自己的兄弟姐妹都不能相融，将来长大能和同学相融，走到单位和社会能够跟同事相融，我觉得是败坏民族的道德伦理，我觉得这是属于孩子教育引导他心理不健康，一个正确的父母家长应当教育孩子，爸爸妈妈生了你，最宝贵的财富就是给你一个弟弟和妹妹，我觉得这样家庭道德伦理才会很好。不要说放开就可以了，要研究有一些实实在在的政策措施。

李稻葵：建议二胎高考加分吗？

姚景源：我不建议，我还是主张分数面前人人平等，我们都是四人帮以后上的学，都没有加分。

    关于产能过剩，我们不解决不行，现在钢铁10亿吨的生产能力，去年生产……钢铁的价格一路下行，现在一吨钢不如一吨白菜，水泥30亿吨的能力，需要……煤炭更惨，一吨煤的价格比去年年初掉了接近30%，一吨煤平均价格比201……去年煤炭消费总量37亿吨，×400元，一万多亿没了。显然这种产能过剩的局面，我们必须得把它解决了，怎么解决呢？现在中央是四个一批，改造提升一批，消化一批，转移一批，淘汰一批，这四个一批很重要。刚才那位同学讲的，我们走出去，这就是转移一批，这两年调研当中，比如说看很多企业转移一批，走出去很不错，产能转移出去。

    还有就是我们得下决心淘汰一批，怎么淘汰呢？我一直在强调一个事，怎么来认识这个淘汰一批，调整结构，我的牙不好，我到医院看牙，大夫说把坏牙拔掉，再给你种牙，我这不是结构调整吗？于是开始按照他的方案做，先是拔牙，人家不是大夫拿了钳子，夹了牙使劲就下来了，给你打麻药，打完麻药以后，一点都不疼，拔牙的时候有好几个没有弄明白，……说你这个牙不能拔了，说你血压高，我当时特别不好意思，我说这个年龄什么都经历过，你说今天拔牙给吓出高血压了，护士说别不好意思了，因为在干部病房，待遇也挺好，他说现在医院统计的结果，70%的人坐在拔牙的椅子上血压都上来了。我后来开始打麻药，拔牙一点都不疼，于是我就想一个问题，现在调结构，淘汰产能，这个结构还没有调，现在把企业都整出高血压来了，我觉得这一点不行。就是先要把企业的血压稳住，然后再调，再淘汰，怎么淘汰？不能硬拔，得打麻药。不能说心是好的，把坏牙……把患者拔晕过去了，你不……失业了怎么办？

    所以回过头来，中央经济工作会议明确讲，宏观经济政策要稳，微观经济政策要活，社会政策要托底，我们对社会政策托底研究得不够，所以调整上一定要有社会政策进入，我在河北唐山，有人一说唐山就是大地震，唐山一个市的钢产量超过整个欧洲，但是现在非常困难，工作十年的工龄，一个月的工资才一千多，他说跑不了，社保都在这个企业，走不了，再让他淘汰产能，唐山人说，我们可以不要GDP，不升官了，但是什么他受不了？你要再往下赶，直接间接涉及到就业20万左右，这是一个大事。好想你没有生过孩子，不知道肚子疼，你调结构，我在地方政府工作，我当过市长，不是说要保护落后，所以应当有社会政策。中央经济工作做的部署，我当时提出要打麻药，要有社会政策，中央第一条决定凡是在调结构当中，你这个企业不裁员，不下岗，这一批损失中央财政拿，这一套政策已经定了，当然我们还会有陆续一些政策。

    我觉得这一次我们要下决心，因为不把这个问题解决了，特别是僵尸企业，为什么僵尸企业退不出，去年M2增长速度是13.3%，理论数据一点都不低，M2的增速等于GDP+CBI，去年GDP是6.9%，CPI是1.3%，加…按道理来讲应当是完全可以适合整个经济发展的需要，有相当数量的钱进到僵尸企业去，停滞在那里了。大家在货币增量的时候，真的一说2000年是15万，现在干到了100万亿，不把结构调整我们活不了，再拖下去，投资没回报，产品没市场，企业没利润，员工没收入，这就是僵尸企业，这样的企业再持续下去，也会把好企业拖垮，我们确实要下决心淘汰，但是我们要阵痛。

    我们现在有办法，要让社会政策要托底，那么钱怎么办？我是主张打赤字，这一次两会当中看最后的数，去年计划财政赤字是达到2.3，实际上到不了这个水平，中国主要还是通缩的风险，因为我们担心通胀，按照国际标准3%的警戒线，我们差了很多，今年能定到3%，而且能落实了，首先拿到社会政策，拿到结构调整的托底当中，我觉得这个事做的就能形成一个良性循环。

提问：各位专家好，我有一个问题想问一下李老师和徐部长，你们在刚才演讲中都提到了政府举债的问题，还有财政赤字问题，随着14年国务院43号文发布之后了，金融机构在地方政府举债非常方面谨慎，中央政府也有这一方面的表示，要放开地方政府举债，但是并没有这种明确和具体比较相对积极的金融政策，目前政府这一块，还有央行、银监会和财政部这一块，有没有近期会有一些新的积极支持地方政府举债一些政策出台，这一块有没有明确的一个时间表？

徐洪才：时间表很难说，但是去年知道搞了三万多亿的债务置换，主要是解决集中到期债务清偿的问题，流动性压力的问题，也就是说展期了，这是技术上的调整，也缓解了地方财政的压力。

    但是从当今现金流来看，政府总体财政收入和税收都是下降的，而且现在支出是在增加的，这就出现了矛盾。所以大家一致认为今年要扩大财政赤字，因为在经济下行的时候，过去的经验来看光靠货币政策恐怕不灵，所以财政政策在结构调整方面，在定向调整方面有更大的灵活性和针对性，所以要扩大支出，这是一个形成的共识。

    但是扩大支出，到底中央和地方怎么分，中央和地方也没有一个数。另外大家看到过去我们在反腐过程当中，其实很多地方政府账上钱是很多的，财政存款是很多的，钱不敢花，这种情况看有没有一种说法，就是给了你钱，你敢不敢花钱。另外一方面是不是有一点不想作为。

    去年预算法开始实施，对预算行为要纳入法制化的框架，将来中央和地方这种事权，还有责任相关的这些权利划分，要随着财税体制改革的推进，我觉得会同步有进展，这中间有一个相互影响的，至于从金融体系怎么来配合，其实从中央银行来看希望你多负债的，因为现在公开市场操作，其实债券市场很多是金融债，而不是国债，国债的余额总体来说并不高，期限结构也不尽合理，我们缺少一种中短期的债券，中央银行回旋余地就比较小，形成一个光滑和连续国债收益率曲线也是很难的。

提问：最近在G20财长和央行会长会议上，周行长就提出来了中国金融监管体制，尤其是在15年股市波动当中有一些不尽如人意的地方，需要进行相关的调整。

    我们也知道今年1月份，国务院建立了相关部门负责一行三会行政事务协调，我非常想请问各位对中国金融大监管有什么样的思路和路径？与此同时有人就提出来了，目前中国债券市场分为银行监事长，………债券市场有可能是成为我国金融大监管改革的一个突破口，非常想知道各位专家的观点。

李稻葵：请问一下王毅院长，中国政府把一行三会并到一块，或者在一行三会再建立一个机构，是不是一定要经历人大常委会讨论…

王毅：这是肯定的，因为以前是五年一次，肯定要经过人大。

李稻葵：如果不动这个结构，在国务院层次成立一个协调委员会，这种操作层面的难易程度是不是低一点，可能性大一点？

徐洪才：因为最近两年对这种分业经营的弊端，大家指责得比较多，特别是去年股票市场的波动，场外配资现象出现了监管真空，银监会和证监会两不管地带，在一定程度上导致了这个市场的波动。

    下一步到底是采取何种形式，其实现在是众说纷纭，根据我的研究恐怕还是稳中求进，不宜做大的结构性的调整，应该做一些修修补补，一行三会本身有以人民央行牵头的协调机制，还包括国家发改委在内，三个月开一次会，因此协调的力度比较弱。

    其实我们讲一行三会之间的这种不协调，我觉得主要是讲人民银行和银监会，因为现在的金融风险归根到底，归结为一点还是流动性的风险，无论是股票市场还是外汇市场，乃至加息背景下……都是流动性的风险，主要是银监会对金融机构和金融业务微观审慎监管，和宏观审慎政策之下其实是脱节的，中央人民……传导机制是不流畅的，另外信息也不对称，中间出现了不协调，我个人认为可以考虑让银监会主席兼任人民银行第一副行长，正部级，国家发改委有七个正部级，副主任都是正部级，大家对系统性金融风险监管的责任要由中央银行来干，这是形成一个共识了。但是中央银行有时候没有手段，因为很多监管手段都在银监会手里，中间要……因为一个副部级……所以搞一个大的中国金融监管委员会也不切合实际，弄一个副总理干这个事，也是一个虚的头衔。

    所以最终分业监管还是一个主流，因为很多风险是专业性比较强的，说一个人层次很高，他不懂金融业务，外行领导内行，有可能导致风险，所以要强调金融监管的专业性，但是在这个基础上加强内部的协调，抓主要的矛盾。

李稻葵：银监会事实上降了半格，一把手到央行做二把手了。按照你这个逻辑，去年夏天爆发出的金融风险，主要体现在股票市场上，证监会的一把手也应该作为央行的二把手或者三把手。

徐洪才：去年场外配资是非金融机构，包括对银行的监管，这一块有一个真空，是属于银监会的事。这种结果是体现在证监会，所以证监会主席很倒霉，所有的结果都有他来负责，原因其实是属于在银行体系，包括一些其他的非金融机构。

提问：金院长你好，向请教你关于美国政治的问题，我们看到这次（床铺）提出的一些口号，包括……在国际政治光谱里面看可以看作是一个极左的政治理念的表达，同样在欧洲持有极右主义的政党，他们实际上在国内选票并不是一个主流，特浪铺……你刚才解释的是有一个美国民翠的传统，您能不能多说一点，这样一种极右政治立场的表达，赢得了很多选民的芳心……山东民粹，达到自己选举的目的，这样对美国政治生态和整个西方的政治生态有一个影响？

金灿荣：谢谢这个提问者，现在全球好像都有一点焦虑，不久以前有一篇文章就讲全球各国都很焦虑，中国、日本、美国和欧洲，一个例外是印度，他永远都很happy，宗教国家都很焦虑的……

    焦虑非常不确定，就会导致有一些右翼化，像北麓死磕…（床铺）现象都是一个反映。一定让我预测，还是希拉里胜，中间选民出来以后，我估计（床铺）先生结束，他主要是在共和党还可以，走向整个社会机会不是很大的。

    为什么大家都焦虑，我觉得现在世界秩序不如以前那么清楚了，我有一个比较大的判断，我们看“十三五”有一个大的判断，就是“十三五”的外部环境可能比较复杂，不是说它变差了，是比较复杂。一个是世界不是很清楚了，1991年冷战结束的时候，那个时候美国是超级大国，一帮小兄弟，就是七大国，美国是书记，七国是常委，我们就是在外面。九十年代其实我们挺难受的，七国集团每年找一个地方开一个会，往往还把我们批评一顿，然后再决定世界上要做三件事，交给联合国投票，那个时候我们日子有点难受的。

    换一个角度来讲，九十年代的时候世界秩序是清楚的，美国和小伙伴是制定规矩的。现在不清楚了，G20……取代了G7，说明他的地位有点下降。新的体制又没有出来，老的体制不灵了，新的体制也没有出来的，整个秩序现在是有问题的。第一个层次现在全球治理是有问题的，现在全球问题变得非常严重，但是对全球问题治理的投入是下降的。原来全球治理是欧洲、美国起作用，截止到现在，或者截止到去年，世界上对这种反恐，气候变化，金融稳定等一系列的问题进行治理，主要是西方国家。现在恐怖主义还在严重化，全球治理的需求……全球治理的需求是在下降的，我把它叫做全球治理的赤字，直接秩序不确定，具体的表现是全球治理赤字，问题在增加，解决问题的药方和医生的投入在减少，去年我们国家在全球治理方面多发挥作用，政治局开会专门谈全球治理。

    今天谈国内的忧虑，来想办法怎么解决，其实这个忧虑不光是我们，是大家都忧虑。如果光盯着中国，你会觉得这个问题挺大的，如果跟其他各家兄弟比，其实我们还行，否则无法解释为什么欧洲、美国老百姓好像也气鼓鼓的。我有一个建议，现在大家都挺困难的，我们尽量把家里的事做好，只要我们自己把家里的事做好，外部挑战问题不是很大，中国是一个超大型的国家，中国人看外部挑战应该跟一般中小国家不一样，中小国家一定要把外部挑战和内部挑战都均等看待，像新加坡和以色列外部一个问题处理不好，可以亡国灭种的，中国不一样，永远要把国内放在第一位，国内处理好了，外面其实没有什么，我们太大了，一个中等强国打我了，他累死了，图学………

李稻葵：追问两个问题，一个是技术问题，在西方国家老百姓气鼓鼓的情况下，为什么会搞出一个右翼的极端分子，为什么不出现一个左翼的极端分子，当然左翼也有。右翼好像更时髦，这是什么道理？

金灿荣：西方社会的主流还是右翼，过去几十年左翼在意识形态占了上风，就是出现了很多政治正确性的东西，现在有一点矫枉过正，比如说欧洲人坦率来讲，确实是全世界最好的，同情心也最发达的。大家去过欧洲，你会发现欧洲跟美国了，美国资本主义竞争残酷性要比欧洲高得多，欧洲真的是社会主义，欧洲人到中国觉得中国是中国特色资本主义，欧洲养懒人比我们厉害，包括姿态太高尚，难民往那里跑，形成了很多的问题。一个社会太右会往左摆，太左往右摆，欧洲过去50年往左的倾斜，自动会向右摆一点。

李稻葵：第二个问题，你刚刚说我们要参与全球治理，同时你又说中国的事更重要，是不是有这么一个疑惑，我们要参加全球治理的决心、雄心和我们的能力不匹配，我们在多大程度上，国内问题的解决进展能够支撑我们解决或者参与全球治理的雄心呢？有没有这个不匹配，不对称？

金灿荣：对这个问题答案，得走一步看一步，就是中国走出去是必然，我们接纳的资金和出去的差不多了，未来肯定要超过，这应该是一个大趋势，就是因为资本过剩了，留在家里是捣乱了，资本是害人的，资本太多了，又没有出路，肯定害你，所以一定得出去。

    产能过剩也得往外走，你发展到那个阶段一定要往外走。国际上好像也有期待，因为现在美国经常在抱怨，说中国在搭便车，奥巴马好几个场合讲过去30年在中东是美国人流血，流汗，把恐怖主义杀掉，一杀掉，中国人就摆摊做生意。当地老百姓也要我们去，我们内部有动力，外部有压力。

    另外再讲的具体一点，不去可能还有政治问题，中国人才往外跑，政府直接控制得海外金融资产是6万多亿美元，人1.2亿，长期待在外面的240多万留学生，……加上个体户是1千多万人，他们要出了事，那就麻烦了。所以海外利益保护这是客观的要求，现在因为世界问题在增加，美欧因为不同的原因管不了，然后世界秩序就乱了，可能对我们的损害要大于别的国家，美欧日的海外利益是收缩的，我们正往外跑，挡都挡不住。

    5月份有一个湖北的小伙子，一个人自驾游跑到巴基斯坦北部山区去了，北部山区全部是土匪，去了之后被抓住了，放在网上要500万美元，我们的人财物往外走，你必须压去参与，不是你喜欢不喜欢的问题，下一步只是尽量做好。

李稻葵：世界上有很多地方是很难搞定的，有人称之为帝国的陷井，比如说阿富汗，前苏联没有搞定，美国人也没有搞定，我们对外参与国际治理的过程中，您做国际关系的，要给决策者提出世界上有若干个陷井碰不得，有没有，是哪一？……

中东是帝国的坟墓，再小一点，阿富汗是帝国的坟墓，这是近代史反复证明的事实。中国过去很长时间确实不去的，最近大家又翻出另外一句话，你是不是一个世界大国，就看你在中东有没有影响力，你冒不了那个险，你就进不了“常委。

李稻葵：是不是有人故意这么讲的？

金灿荣：有可能是需要的，今年中国外交有一个挺大的变化，习主席第一次出访就是到了三个中东国家，伊朗、埃及、……看这个架式，我们真想做世界大国，尽管有风险，我们也想试一试。这对以后世界格局影响挺大，对我们的外交影响也很大，因为我们开始冒险了，但是对世界我估计影响挺大，我们是一个崭新的玩家，我个人认为中国力量要大于中国人自己的估计，中国老百姓是非常难干的，打下了这片江山……牌很好，游戏玩得很好，这个国家力量非常强大，中国是属于一般不出手，出手不一般，一旦我们加入了中东游戏，我相信中东游戏会变化的。

李稻葵：金院长好好把握，给我们决策者提前出一些主意，避免新的陷井，一定要出手不凡。

提问：我是中国与世界经济研究中心的，我想问一个问题是关于中国在国际的金融业的投资是否应该增加？看到我们跟俄国关系发生了非常大的变化，请Wiegand回答这个问题，俄罗斯加入世贸组织以后，中国是金融管制的……不能在北京开展这样一个情形，中国当局是否应该说放松这种对类似个人银行业务监管过去的门槛？

李稻葵：中国要不要放开金融服务，跟中国加入WTO的关系是什么？

提问：因为我考虑到中美俄三者之间的关系，会不会发生变化，所以想问一问李稻葵教授的看法。

    俄罗斯刚刚加入了世贸组织，这个情形是不是导致中美俄三大国重新分瓜世界经济利益情况下，投资方面有什么建…议？

提问：这个问题想问姚景源老师，刚刚您提到今年政府财政赤字要达到3%，我就想问您这个比较高的财政赤字，会不会给我们带来比较大的偿债压力和风险，以及在这样个情况下，我们怎么才能维持人民币汇率稳定？

徐洪才：我先讲一点，因为金融开放是我们的既定方针，不会因为俄罗斯加入WTO，我们会有所什么改变。但是俄罗斯加入WTO，这从他自身的利益出发，我们加入世贸组织，现在还是一个很大的问题，西方社会不认可中国是市场经济的地位，这个还是很大的问题。所以我并不认为俄罗斯加入世贸组织以后，对中美俄关系会造成很大的影响，我觉得不太可能。

    中国下一步服务业开放，特别是金融服务业开放，我觉得力度越来越大，这也是一个大势所趋。但是现在面临着很大的挑战，就是资本外流，人民币兑美元汇率有一定的贬值压力，这种情况下现在有一种声音加强资本管制，怎么管也是一个问题，现在面临着比较大的挑战，我们要稳中求进，……市场预期已经稳定下来了，去年年底我们拿外汇储备在香港市场上操作了很长的时间，那个是一个黑武器，外汇储备不能作为常规武器经常来使用，我们要针对市场的变化，较做针对性的，提出权威性的政策沟通，因为我们有底气，我们基本面是好的，所以不存在贬值的基础。

    另外从金融体系的稳定来看，中国和美国保持相对稳定，那就是定海神针，对全球经济是有利的，对美国和中国都有利，唯一不利就是对投机分子不利，所以我们要区分市场的噪音，自贸区的试点，资本账户的开放，下一步要扩大，因为第三批自贸区，两会以后可能会讨论，会推出，进一步全方位的对外开放，打造全方位的开放体制，这个是坚定不移，所以毫无疑问金融业加快开放没有问题，但是是在稳定的前提之下。

Wiegand：金融行业的开放其实应该比现在的步伐更快一些才好，与此同时必须承认应该采取稳步的方式，一步一步的来，就好象现在QF，也就是说外国的机构投资者，包括很多的基金现在可以参与到人民币的银行间市场交易当中来，这是一个新宣布的，尽管是一个小的步骤，但也是一个管用的步骤。

    一方面中国在进一步开放金融行业和市场，如何维持经济的稳定，如何维持社会的稳定，其实我觉得金融市场之所以要开放，是因为现在企业很多本身不赚钱，但是仍然生存，是一个僵尸企业，就像有人所说得那样，这个不是金融行业造成的，就是跟金融行业有关系，如果一个国家的金融行业是真正开放的，怎么可能亏的企业像僵尸一样的活着，仍然苟且的活着，所以还是允许金融行业完全的开放，这样更好实现有效资源和资本的配置。

    其实没有哪个国家的市场是完全完美的配置，美国房地产也不是完美的配置，但总的来说，市场的机制在资源配置的方面还是会做得比较好，效率还是比其他的方式要更高。但是我也承认，中国一方面要继续放开金融市场，另一方面要维持稳定。

李稻葵：16年有没有黑天鹅事件，尤其是俄罗斯，俄罗斯的经济现在是非常难过，也有一点出现金融上的波动，俄罗斯怎么解读？俄罗斯对未来世界格局有什么影响，对中国会有什么影响？

金灿荣：全球层面的黑天鹅事件，我列第一的应该是沙特，这个国家现在挺麻烦的，他出事以后会影响到石油。

    地区层面需要注意的，就是朝鲜半岛出事不出事，下个礼拜就通过制裁，中美已经达成了协议，下个礼拜就要制裁了，这一次制裁是非常严厉的，朝鲜的80后是比较韧性的。现在问题是韩国也很韧性，两个一韧性，半岛也是出黑天鹅事件的地区。

    俄罗斯会很难受，但是这个民族非常坚强，不要低估俄罗斯，他活得不好，但是他活下去没有问题。我没有完全听懂这位女士的问题，俄罗斯进WTO以后，对他的经济没有什么帮助，跟中国完全不一样，我们进了WTO，我们的经济焕然一新，我们的经济决策非常棒，产业升级很棒，我们进不进没有什么区别。

    中国引入市场经济做得不错，俄国不知道是主观原因还是客观原因，他好像就不会玩市场经济，这个国家自然资源很好。

李稻葵：俄国人自己的说法是被蒙古搞得太久了，200年。

金灿荣：他离蒙古也很远，他自然资源非常好，人力资源很好，教育水平非常高，他有人力资源，有自然资源，怎么就没有一个机制来把这个资源用起来。

李稻葵：俄罗斯不会出黑天鹅事件，政治层面会搞一些出乎意料的外交政策呢？

金灿荣：不会，能把乌克兰抢过来的克里米亚消化好就不错了，他已经吃撑了。我不认为他…是出黑天鹅事件的地方，他日子很难过，也不期待他真出什么事。

李稻葵：在达沃斯有一个美国的学者讲，他说普京有可能在经济困难的时候，跟日本达成协议，卖几个岛，赚点钱？

金灿荣：绝无可能。我觉得美国人对俄国人有点偏见，中国人看俄国比美国人要客观一点。我觉得我们对俄国的判断基本上是准确的，这个国家有他的弱点，但是也有他强大的地方，美国精英层特别瞧不起俄国，有一种居高临下的感觉，我也不知道原因，反正事实是这样的，他们有点低估俄罗斯。

李稻葵：普京不会因为经济利益跟日本达成一些协议。

金灿荣：普京要维持他的高支持率，18年他还要连任，他是非常政治化的人，肯定要连任，要卖一寸地你就完蛋了，经济不好，对你有怨言，外面又损失了，肯定政治就结束了。

李稻葵：沙特出问题了，石油价格就会波动？

金灿荣：沙特是最大的出黑天鹅的地方。

Wiegand：我完全同意您的说法，沙特真的是一个黑天鹅，一个方面跟石油价格有关的，另一方面前任的国王去世了，之前要许下诺言花很多钱搞社会福利，当时是预料着石油价格维持在60-90美元的一桶的水平，现在不是，现在因为石油价格下降，沙特赤字非常大，虽然采取了一些措施，但是也很难扭转乾坤，他跟也门也有一些矛盾，所以沙特才是中东最大的一个黑天鹅。

    俄罗斯不会有黑天鹅事件，可能会有一些外交上的争端，真正说黑天鹅事件，新加坡更有可能发生黑天鹅，什么叫黑天鹅，就是你完全预料不到的事情，新加坡是东方的瑞士，亚洲的金融中心，现在全球贸易不景气，新兴市场向着中国经济会快速的发展，所以都建立了庞大的产能。新加坡是处于亚洲的中心，他发挥两个作用，一个作用他是一个入口，亚太地区很多的外贸都要经过他，但是现在外贸不振，使得新加坡也会受损，另外新加坡的金融业和银行业在外面也有很大的影响力。新加坡的银行把钱借给谁了，也说不清楚，新加坡确实有一些风险，新加坡的银行业会有一些风险，如果这个风险变成真的，就会传导到全球市场。

李稻葵：好莱坞大片的一个创意，这个是没有想到的。如果沙特出现问题，对俄罗斯恐怕是好事，因为石油价格会恢复，如果半岛出现问题，就不好说了。对中国可能影响是比较直接的，再把这个剧本写一写，半岛出现问题是什么问题，会有什么影响？

金灿荣：半岛也出不了大问题，会有一点摩擦，不排除小规模的冲突，比如说美国把他的一部分核设施给打掉，这个可能性是有的。我们不希望出现这个情况，就中国来讲可能也无所谓。要是新加坡出事，我真没有想到，中国很多钱投在那，我觉得挺麻烦的。

李稻葵：中国一定会救的。

金灿荣：必须救的。

李稻葵：救要讲条件，什么条件？

金灿荣：这个不知道，要问姚总。新加坡出事会麻烦的，半岛问题不大，沙特应该有一点麻烦，涉及到油价的问题。

Wiegand：我可以补充一下，所谓黑天鹅事件不见得会成为真实的事件，只不过有50%的可能会发生而已。我在想到黑天鹅的时候，分为这么几种，一种是完全想不到的事情。第二，没有人去谈论的。第三，如果一旦发生，会有很大的波动，会传导到整个国际市场和国际的经济。

    新加坡的新银行业应该说满足这个条件，但是我说新加坡银行业爆发危机的概率不是特别高，只不过是银行业爆发危机的概率比普通人想象得的高一点而已，什么叫做黑天鹅，要对它下一个正确的定义，我对黑天鹅的定义就是这样的，就是黑天鹅事件不是真的会最后成为事实，不是说新加坡一定会爆发银行业的危机，只不过新加坡银行业的危机比普通人想象中要大，或者跟普通人的认知不同而已。

李稻葵：正确预计到了2008年国际金融危机的一个经济学家的口中，大家要仔细的听。

    我们的论坛从谈雾霾开始，最后谈到了悬念，谈到了黑天鹅事件，这也是很好的结束，让大家带回家多思考一下大家事先没有想到的对我们生活一些可能的变化。感谢大家参加我们的论坛，期待在未来的论坛中跟大家见面。