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李稻葵：各位来宾，各位老师，各位同学，大家下午好！
欢迎大家参加清华大学中国与世界经济研究中心举办的清华大学中国与世界经济论坛，今天我们聚集在这里，讨论一个非常重要的话题，那就是新常态下的中国与世界，关于这个重要的话题，首先要隆重介绍一位今天特别的嘉宾，前外贸部的副部长，中国入世谈判的首席代表龙永图先生，龙部长今天将作为本次论坛的嘉宾主持，今天的论坛也将作为贵州卫视《论道》特别节目录制的现场制作之后会播出，下面我想请龙部长对这次论坛的主题谈一谈他的看法。
龙永图：大家好，现在我们都在讲中国经济的新常态，实际上中国经济新常态的核心，就是经济要更加重视经济发展的质量，而且中国经济发展要能够更多的使老百姓得到实惠，实现社会的公平、公正。
今天我们来讨论一个新常态中国与世界，我觉得很有意义，因为大家知道外交政策从来就是国内政策的一个延续，所以在新常态中国和世界经济的关系，肯定也是要适应这样一个新常态基本特点，也就是说中国和世界的经济贸易关系能够更加重视互利共盈，更加重视经济贸易的合作，能够惠及各国人民的福祉，能够使全世界更多的老百姓得到实惠。
可以说在经济新常态中国政府也为了促进中国和国外，特别是亚洲的经济贸易关系，有了一些大的动作，一个就是所知道的提出的建立丝绸之路经济带和建立21世纪海上丝绸之路的“一带一路”倡议。
另外一条就是最近我们在11月份中国北京举办的APEC会议上，中国通过与各方的协商，共同形成了一个建立亚洲太平洋地区自由贸易的路线图，这两个大动作对于中国和世界的经济贸易关系，我认为都有很深刻长远的影响。
中国的对外开放最近确实出现了一些新的特点，这些特点之一就是最近召开的中央经济工作会议上讲到的，就是我们高速引进外资和大规模走出去同步进行的新的现象，今天我特别想讲一下中国企业走出去，中国企业大规模走出去是一个趋势，刚才提到的“一带一路”倡议，我觉得对于中国企业走出去，应该说是具有很重要的意义。因为中国企业走出去搞投资，一定要有比较好的基础设施，好的公路和铁路交通，还有通信设施，所以某种意义上中国提出的“一带一路”倡议，实际上就是为中国的企业走出去，为中国企业更好的和周边国家的企业合作，营造一个好的硬环境。
而刚才提到的亚太地区共建自由贸易区的倡议，也就是要进一步消除各国的贸易壁垒和投资壁垒，这为中国企业走出去打造一个更好的软环境。所以我觉得现在中国企业走出去，确实面临着一个前所未有好的机会，因为中国和世界的关系特别是经济贸易关系，创造了一个前所未有良好的环境。所以我是非常看好在新常态以后中国和世界，特别是亚太地区各国建立这样一种新型经济贸易关系，我们相信这个经济贸易关系会符合我们新常态下搞经济的一个主要目的，就是提升经济的质量，提高老百姓的实惠，更加确保社会的安定，也就是说地区的和平和稳定。
谢谢！
李稻葵：感谢龙部长简短精彩的发言，今天我们还请到了一个重要级的嘉宾团队，请允许我简短介绍一下，包括中国国际经济交流中心的执行副理事长，发改委原副主任张晓强先生，中国小微金融研究院，国开行副行长刘克崮，中国社会科学院余永定：博士，世界银行中国蒙古和韩国局的首席经济学家Chorching Goh博士，北京大学金融与政策研究中心主任曹凤岐教授，还有邢广程博士，还有清华大学中国与世界经济研究中心的研究员袁钢明博士，还有老朋友，香港科技经济大学经济学系的原主任雷鼎鸣教授。
同时我还要介绍一下，今天的节目由许多合作媒体，央广经济之声，贵州卫视的论道，还有外交部、社科院，BP中国，施耐德中国，淡水河谷等各位来宾，一并表示欢迎。
我想在龙部长刚刚精彩简短的点评之后，我想把第一个问题给张晓强主任，2015年是一个毫无疑问新常态的一年，2015年跟14年，我们记忆犹新的14年相比，你觉得有什么比较突出的一点？
张晓强：中央经济工作会议刚刚召开不久，对于2015年在中国经济发展进入新常态之下的基本方针，有一个很明确的表述，刚才龙永图先生也提到了，我们在2015年这一年当中在中国经济进入新常态的情况下，强调要坚持以提高经济发展的质量和效益为中心，主动适应经济发展的新常态。要把转方式，调结构，放到更加重要的位置，狠抓改革开放。
相应的也提出了包括培育新的增长点等在内的五项主要任务，为了达成这样一些目标，则要求要加快推进改革开放，这样就把整个2015年工作基本思路和重要任务明确下来了。
李稻葵：15年有没有一两个特别期待经济方面的重要事件，或者新发生的变化？
张晓强：我想如果从中国经济进入新常态，在2015年之下，我自己很关注一个是关于深化改革，一个是构建开放型经济新体制，能够有重要的实质性进展。比如，对于2015年深化改革，在经济体制改革方面内容就非常丰富，包括要对行政审批，要对投资、价格、垄断行业等多个领域进行改革，就行政改革而言，我想这一年多来，政府的力度是不小的，到现在为止中央政府已经累计取消，或者下方的行政审批权798项，地方政府出台了更多的措施，我想在新的一年里我更期望的就是随着继续推进，取消和下放行政审批这样一个进程的加快，要能够更加注重事中和事后的监管，这种事中和事后的监管，更多是通过节能节水节地，技术、环境、安全这样一些标准体系的完善，规范市场的准入，科学的实施，避免一放就乱，但同时也一定要更好应用法律环境技术的手段，来让市场在资源配置上起决定性作用，换句话说就是不要多极，多个政府机构加强事中事后监管为名，冒出一大批新的行政管理措施，使得过去老说的20个大盖帽管一个大草帽。
李稻葵：您知道2015年经济下滑的压力，比14年要严重吗，还是差不多？
张晓强：从目前所面对的形势来看，我觉得2015年总体来看，形势是很复杂的，至少我个人觉得不比2014年宽松，因为我们如果从外交上来看，地缘政治这种复杂变化，影响可以说是增加了，不但没有减少。
从全球经济来看，反映经济发展的这种需求的大宗商品价格，像铁矿砂大幅度下跌以后，原油在去年12月10日跌破60美元，今年又一次下跌，跌破了50美元，反映了全球在供求角度来看，需求这一方面是很弱的，而中国的经济已经深度融入了经济全球的进程，龙永图先生是当时中国入世谈判的首席代表，我可以举三个数字来说明中国这些年深度融入全球化的状况。
第一组是GDP，2000年中国的GDP占世界经济GDP的比重是3.44%，2013年占到了12.8%，出口2000年中国占世界的比重是3.92%，2013年达到了12.2%，能源消费2000年中国占世界的比重是4%，2013年消费了全世界能源的22%，2014年中国第一次超过美国，成为世界最大的原油进口国，进口超过三亿吨原油。
所以在这种深度融合的情况下，全球的这种地缘政治，需求不旺，金融波动等等，外部条件不是很明白。
袁钢明：要取消大幅度政府审批，要推动改革，最近发改委大量审批了很多的项目，对这个做法怎么评价？
张晓强：大家可能注意到中国投资体制改革，特别是2003年以来，这十几年经过了很大的变化，从去年的审批制变成只有使用中国政府的投资才是深批制，其他叫核准，或者备案，目前的进程是核准备案的数量在大幅度的增加，审批的是越来越少，需要政府审批主要是限于使用政府投资的一些重要基础设施，比如说铁路、公路、水利，所以最近据我所知，发改委批的重点是这一类项目。而且大家如果看政府投资占全社会投资的比重可以看到，最近有人说发改委批准了总投资大约几万亿的项目，这确实很大，但是如果我们对比一下历史的进程，在八十年代的时候，政府投资要占到全世界投资的30-40%，到2014年估计全社会的投资40多万亿，政府投资不到5%，这种情况下批几万亿，占全社会投资的比重实际上是很小的。
民营企业的投资在2014年已经高达65%，这些基本上都是备案制。
袁钢明：我好象看报道，发改委对这个事情做了一个澄清，他说这个投资不完全是政府投资，很多都是社会投资，是不是也涉及到对社会投资的审批，而且他说这样大规模社会投资我们是无法估计投资总规模的，他们也涉及到对社会投资的审批。
张晓强：原话我没有看到的，国务院12月刚刚又批准了一批简政放权，就是由政府核准项目的范围，进一步大大缩小，但是大家也注意到鼓励多元投资，比如说对于铁路这种过去基本上由铁老大包的投资，也欢迎民间资本的进入，这种情况下可能本来我是一个民间投资，但是跟政府投资在一起，可能也有一个政府核准和审批的程序在这里。
李稻葵：在地方工作多年，在国家开发银行也做过负责人的刘克崮先生，地方政府在2015年会不会大干快上，借此机会推出一大批的项目，会不会出现09年式的过热？
刘克崮：地方政府的行为主要源于两个方面，一个是爹的引导，儿子都听爹的，第二是下面服务的百姓，看到共产党政权，多数干部还是希望看到他的领域中的老百姓能够平平和和，安安静静，幸福的生活，这是我对当前干部队伍的一个基本判断，我觉得地方在自己的行为上受这两个方向的影响。
不能不否认现在的政治和干部人事体制对于很多很关键上岗位行为的诱导是多从上的，不一定重下，把两者的结合，也是为下面干的好事，用从上面的领导意向紧密结合。现在的引导问题中央是有充分的空间可以做的，比如说我们的GDP不要单一化，GDP只是反映今天所在地是清华大学经济管理学院，我十分尊重的老领导朱熔基总理在这干过很长的时间，我认为GDP是经济理论上的一个要最简化，找了很多简化，这个简化还后比较综合，所以它仍然是一个衡量经济发展的主指标之一。
但是根据我们几十年发展的状况，我们不要把它的位置扒得太高，而且不要片面理解指标之间相关关系，还要学习辩证法的思想，万物是相互联系的，所以GDP的指标就是同一个数，质量如何，多角度看又有是如何。
李稻葵：15年您担心各级政府的行为上，会不会出现一些偏差，您担心新常态下的地方政府行为是什么？
刘克崮：中央给了概念有比较重大的改进或者是提高，一，不要单纯追求GDP，要综合考虑数次重要会议文件五个方面，政治、经济、社会、文化、环境五个方面，这个概念从党的十八大以后，三中全会和四中全会给得很清晰，这是一个重要的变化。
第二个，要遵从客观事物发展的规律，我们要尽量遵循规律，而不要过分强调人定胜天，多大的胆干出多大的事，这是不符合规律的，这一点在地方干部的思想认识上也是很强的。
第三，我们很长一个时间，特别是新中央，新国务院建立之后，倡导我们一切工作终极是让老百姓生活好，幸福、和谐，所以这些单向的偏激的指标都会被淡化。
李稻葵：15年有什么担心？
刘克崮：15年没有什么太大的担心，我认为中国的经济增长速度下来十分正常，我们过去挺着，GDP上十个点，原本有一个点应该去除污染，让老百姓生活得更好，有一个点解决就业、生产、医疗和学校，解决污染和很多就业的问题，不一定GDP就上。所以原本的数就应该是7、8%，你弄了10%，就把应该给消除污染的东西，应该解决医疗的东西给放弃了。人一边要吃，一边还要拉，你光猛吃，不处理拉，你活不好。我在北京市干过政府官员，八十年代初，北京的厕所是很差的，外国人来了都嘲笑我们，陈希同当市长，我到市政管委工作，下大力气解决北京的厕所问题，大家痛快了，舒服了，GDP没有上多少，不能比上大钢铁，但是老百姓舒服了。所以我觉得从思维感想上GDP上应该下来。第二经济是有周期的，中国自己的经济是有周期，世界的经济也有周期，现在也不太好，不太好的时候，你非要出去投资，钢铁和水泥就多，各国老百姓都在工作，非要把别人的出口顶回去，弄得世界不和谐。
所以我觉得这些基本的问题在2015年初，我们地方干部多数是明白的，中央在引导上要调整，我考核的东西是什么，要综合一下，我觉得他们的行为主体会比14年健康得多。
袁钢明：我有相反的问题担心，可能地方撑不住了，不是拼命上，挡不住，而是出现了很大的困难，比如说财政增长速度大幅度的下降，从去年10%，现在下降为6%，应该有一般的公共支出，包括政府的行政支出，更不要说科教、文卫，还有各种各样的社会保障支出大幅度的下降，能不能维持最低的状况，我都有点担心了？
刘克崮：这点担心是有道理的，这是一个局部问题，这不是全局的问题。你是全局中的一个局部问题的数字，任何全局是由局部构成的，任何局部还是有不同层次来构成的，你说的是一个局部中的一个层次的一个方面的一个事情。
但是你说的这个问题我觉得很重要，而且我要替主持表扬你一下，你的发言对本次活动的成果会有重要的贡献。我就要配合一下，一个巴掌拍不响，没有贡献，就不能热闹，所以我要配合一下。他说了一个很重要的问题，就是地方政府行为问题，我说主持也很有水平，中国在世界上的增长速度遥遥领先，始终是一个亮点，时间关系我不展开，其中有一个重要原因，是中国地方党委和政府的行为。主持人关心15年地方的行为，您也特别关心，而且点出的财政的问题，我是干过财政的，我在财政部干了七年，90年到96年，是财税改革高峰的时期。那个时候研究解决财政的问题，两个口号，提高两个比重，提高财政占GDP的比重，因为财政收入少，企业个人多了，提高中央政府占全部财政的比例，因为中央政府包干，企业也包干，上交的利和税全包，有的人是99%交，有的是零成交，所有的利润和税都不交，这是很严重的问题。
所以那个时候的党中央看得很清楚，提高两个比重，政府没有钱不能做公共的事情。第二，地方也在包干，包完了，固定给你交一千万，或者十个亿，五个亿，剩下就是我的。经济在发展，中央财政是死面的，中央发不起工资，军费开不出去，所以93年改革提高两个比重。方法，第一，公平，统一财务会计制度，所有企业一个制度。第二，统一税法，第三，税和利分开。几个措施把这个问题解决了。
第二就是分税制，按税种划分，原来的消费税是地方的，消费税为了抑制资源的消费，把烟和酒的税率弄得很高，根是土地。
李稻葵：当时的改革非常成功，是老院长主持的改革，功不可没。
刘克崮：现在十八届三中全会做出了两个决定，就是围绕这个事，前面在几句话综合概括，先来了一句财政、财税是国家治理的基础和支柱，挑出了地位。然后在几句话其中点到了稳定税负，财政占GDP的比不要再提了，我用专业的词汇叫稳定、广义宏观税负，不要再提高了。
最后一段，稳定中央和地方的分配关系，所以我概括就是改革由93、94年提出了提高两个比重，转向稳定两个比重，这是一个重要的历史变化，93年提出的提高两个比重财税改革的目标，这个历史时段结束了，进入了两个稳定比重的历史阶段，这就是一个重要的变化。地方就踏踏实实照你现在的水平，中央踏踏实实照现在的水平，把自己的钱用好，有些人还说中央的钱不够，公共服务质量很差，我说够不够已经有很大的进步了，够不够，中国人还是发展中国家，别跟北欧高福利国家比，他们比较看到自己做的事产生了严重的负面作用，就是民粹主义，所以这两个点是对的。
汇映一下袁钢明老师，这个背景下目标是清楚的，中央对于今后的改革提得很明确，主要三个事，一个是预算，一个是税收，要处理国家、企业、个人等方面的矛盾，第三个是中央和地方纵向的关系，这个财政部已经有了一个方案报了国务院，国务院原则同意了，会按照今年、明年、后年，本届政府我希望把主要的事情做出去，我以老参与者经常和他们联系，提一点建议，我觉得按照预算、税制和纵向的政府间的关系，把它理得更清楚，这样每个地方官员会看到自己会有什么钱，你自己应该管什么事。第三个纵向关系叫事权和支出责任相应，你要干什么事就是你的责任和权利，你配什么措施在钱来说就是给你支出责任。
李稻葵：还有关于房地产税要请教你的。下面转移一个视角，我们想请教来自于世界银行的专家Chorching Goh博士，世界银行一个有代表性的国际组织，怎么看待中国经济的新常态，2015年世界银行对中国经济是什么判断？
Chorching Goh：您刚才问了对中国经济的展望，我觉得首先我们提的这个新常态，显示出中国领导层认识到了中国的经济结构正在变化，这是一个非常重要的因素。这对于我们来说意味着什么呢？我想这是可以接受的，而且我们也预期，也看到了中国的经济会放缓它的增速。
那么中国领导层这种认识是一个好消息，另外我们也看到习近平主席提出了一些很重要的政策，中国高层领导人就财政改革提出了一些方针，包括金融改革， 我们看到很多乐观的措施在过去几个月在落实当中，我们认为随着世界经济的放缓，我们看到欧洲经济复苏比预期的要慢，另外美国的经济也在坚持着。我们看到德国的经济也没有增长，在这种形势下如果我们更仔细的审视中国的情况，我们就想提出这么一个问题，中国的经济要怎么样来转变，也就是说我们认为最重要的改革就是要素的投资，包括资本和土地的改革。
李稻葵：他们期待的是中国生产要素的改革，资本、土地，还有劳动力方面的改革，再追问一下，15年以及16年世界银行认为中国经济的一些需要关注的风险点是什么？有什么地方特别应该引起我们的关注？
Chorching Goh：一个是我们看到企业负债的量在快速的上升，第二个就是接下来我们认为服务业的增长是增长的一个很重要的支柱，和中国制造业相比，结合其他的一些措施，我们认为服务业的生产力好象是在下降，所以我觉得第二个重要的领域就是服务业。
我们看到中国有很多人在讨论接下来的经济增长的动力是创新，是知识经济，这个就牵涉到了很多的政策，包括竞争政策。但是在近期企业的负债的确是一个我们要进一步来处理的问题，我们要了解这个问题的根源在哪里，还有对于中国的经济总量的影响是什么。
袁钢明：您也提到中国经济的放缓并没有多大的关系，但是你们担心不担心中国经济放缓会产生一个新的风险，比如说流动性风险，或者是金融风险，或者其他一些困难，反过来这种放缓并没有产生改革的推动力，或者是结构调整的进展，会不会出现反过来的一些问题，你们担心吗？
Chorching Goh：首先我们认为经济放缓是在预期中，是我们所欢迎的，所以我们并不对此表示担心，我们认为放缓不是硬着陆，我们认为是一种逐步的放缓，中国经济还是保持了7%的增长。
刚才李老师的问题也问到近期会有什么样的问题，那么在劳动力市场方面，我们看到虽然中国经济放缓，我们没有看到失业率的上升，我们希望中国的服务业现在占中国经济增长的比重正在上升，中国的服务业目前还是劳动力密集的服务业，随着中国经济放缓可能会出现一些新的引人关注的问题，比如说就业问题，但是我认为中国的就业目前情况还是比较积极的，当然这个劳动力市场还要进行改革，我认为中国目前的这个市场还不是非常整体化，一体化，比如说劳动力市场就是一个例子。
我们其实还是很乐观的，就是对预料到的中国经济放缓还是很乐观的。
刘克崮：我支持世行这位女士专家的观点，我认为中国的放缓是一个好事，从全局上看说出一个观点，中国经济放缓是利大于弊，最重要的问题就是我们的经济结构，我们的产能过剩，所有的企业已经上了，他投了资，企业也在那，人也在那，不论是在那经营的董事长、厂长、经理们，还是地方政府，还是关心税收的政府，都希望他活着。
李稻葵：我请教一个局部的问题，经济放缓之后，会不会在你们的前任工作，开发银行里带来呆帐和坏账？
刘克崮：一定会增加的，但是是可控的。
龙永图：我对刚才世行的女士发言表示赞赏，她现在担心中国企业负担过重，债务过高，这个问题对于我们在新常态下能够很快发展中国经济非常关键，因为现在新常态的几个重要的要素，其中一个就是创新驱动的问题。大家都说创新的主体是企业，如果我们的企业负担太重，债务过高，我们企业很难拿出盈利当中的一个部分来进行创新，他们不可能做无米之炊。所以要真正实行创新驱动的战略，必须要大大减少中国企业的负担和债务，在这个方面我就觉得我们要采取一系列的措施来解决，比如说关于财政、税收各方面的措施来解决。我觉得世行对于中国下一年经济的关注，我认为是在点子上的。
我想问一下晓强先生，刚才您讲到了目前全球范围内的主体产品价格的下降，包括石油和铁矿石，您觉得在2015年对中国经济是一个好消息，还是会产生一些问题，因为从常识来讲中国是一个制造业的大国，如果这样一些主要的原材料价格大幅度的下降，会增加中国制造业的竞争能力，特别是中国制造业由于劳动力成本的上升，大家都说竞争力下降，2015年如果是这个成为一个积极因素，会不会使得对于2015年整个经济发展会有乐观的态度？
张晓强：中国是这些大宗商品世界最大的进口国来看，大宗商品这种价格大幅度的下降，对中国总体肯定是利大于弊，因为不论是铁矿石，原油中国去年成为第一大进口国，大豆、棉花，甚至集成电路，中国也是世界集成电路进口最大国家。所以这样一些大宗商品的价格大幅度的下降，总体看对中国的大多数企业和消费者是有好处的。
去年国际原油市场价格6月份到了顶峰，106美元一桶，成品油价格从去年连续下调了十次，对广大消费者肯定是减轻了负担。对物流企业肯定是有利的，钢铁的铁矿石的价格降低对他是好的，民航企业燃油成本占到35%，仅仅燃油价格的下降，可以使利润增加100亿，总体来看利大于弊。
李稻葵：能源价格的下降有没有可持续性？
张晓强：我自己的判断在今年上半年，可能还会进一步降低，1月6日已经跌破50美元一桶，这几天是在48美元左右在拉锯，所以我认为大概在45美元有一个支撑，就不会再跌破40美元，可能呈现一个前低后高，总体看应该比去年的水平肯定是要再低一些。
李稻葵：国家层面有没有一些可以抄底的动作？
张晓强：这个有一定的难度，因为我也经常看到一些评论，或者是建议，比如说油价这么便宜，为什么中国不利用这个便宜的时机多进口一些原油，把它储存起来，这里就有一个石油储备能力实际上是很缺的，中国的战略原油储备能力实际上只有1240万吨，在建第二期工程要道今年基本建成，也是1240万吨，只有2500万吨，我们可以鼓励增加一些企业商业库存，企业算帐算的很精细，超过正常生产需要的库存增加，等于增加他的成本。
李稻葵：金融层面可以抄底吗？
张晓强：上海自贸区要开展原油期货贸易的试点，这个可以做一些，当期我们是受益的，但是在增加储备这些方面，受客观条件的限制，很难有什么太大的操作办法。
袁钢明：我非常同意张老师说的油价下降，特别是大宗商品的价格下降对中国特别有好处，钢铁全面亏损，出现了铁矿石价格下降，钢铁还有很好的盈利。油价下降这么快，政府又增加了消费者，造成了油价下降不下来，这个是怎么回事？
张晓强：因为我不是直接管财税的，我的了解，今年在油价大幅度下降的时候，财政部和税务总局发的公告，我也是在网上发的公告，先后两次上调了成品油的消费税，大体上浮的幅度相当于成品油的40%，大约财政可以增加1千亿多一点的收入。财政部和税务总局的公告，他们说是通过这样一个价格下降有利时机，把成品油消费税提上去，有利于促进节能，因为中国石油消费增长非常快，油价高一点，可能消费就稍微抑制一下。同时他提出来收的这个钱要把它用于节能环保和发展新能源，我希望如果说收一千多亿，真正切实投到节能环保和发展新能源，从中长期来看是好的。
李稻葵：请教一下世界银行的专家，中国的成品油的税收水平，在全世界来看是属于高的还是低的，世界银行怎么看待中国增加成品油税，你们认为合理吗？
Chorching Goh：我想确认一下您的问题，您的问题是中国成品油价格吗？
李稻葵：您认为从经济的角度来看，中国政府是否应该增加成品油消费税？
Chorching Goh：首先随着原油价格的下降，我们对发展中国家的建议，其实要利用这个机遇来进行改革，或者是取消对原油的补贴，这是一个信息。那么总体来说，尤其是对于中国来说，我觉得最好这种补贴的政策能够得到取消，我觉得这有很多的原因。
李稻葵：其实是成品油消费税的水平是否合理？
Chorching Goh：首先人们的出行成本现在在增加，对其他国家来说，来应对这种交通拥堵的问题，就是提高成品油的消费税，所以我目前暂时不能回答中国的这个成品油消费税的水平是高还是低，主要要看中国现实的情况。
李稻葵：关于中国成品油税到底是高还是低？
Chorching Goh：这不是我专业研究的领域，取决于各个使用者的感受。
张晓强：我自己的印象，石油输出国不好说，油比水还便宜，这是特例。从汽车发达国家来讲，大体上汽车消费税欧洲要比日本高得多，美国比中国要低。
刘克崮：中国油品的含税不说绝对数，晓强这个基本正确，我们跟美国大体相当，美国比我们稍微低一点，这是第一。
第二，我们跟欧洲和日本比，我们的税负比欧洲和日本低得多，至少要低一半到一多半，也就是说他们是我们的一倍到两倍。所以中国的消费税提高税负是十分正确的。我把这个问题回答刚才有几个题，第一目的是什么，大家笑，说节约能源，为什么笑，就是笑在局部上了，因为你觉得怎么用这个方法来节约能源呢，你觉得不可思议，你想宽一点就可思议了。消费税是一个特殊的税，我的英语不好，我经常听来听去，听得很糊涂，美国人的消费税和增值税，我去过美国，美国没有增值税，美国的税收90%是直接税，企业所得税，个人所得税，社保税，加起来接近90%，至少80%多。
中国的间接税和增值税占40%，消费税加上营业税占60%多，所以税制结构不一样，美国流转税很低，大量交的是所得税，企业所得税，个人所得税和社保税，这是必须交的，今天不是专业财税会，我不展开。
说回来，消费税起一个什么样的作用？消费税是跟增值税叠加，套上去的，营业税是跟增值税并行的，征营业税不交增值税，交增值税不交营业税，我们是把服务业，实行营业税这些产业的流转税，并入到实行增值税的生产领域，把它俩合并，消费税实行增值税的口径里面。
李稻葵：最后想告诉大家的一点是什么？
刘克崮：消费税提高的目标，一，抑制资源过度消耗，二，抑制对污染的添加，三，刚才世行老师启发我的，说西方很普遍的抑制剂交通，是采用提高消费税，中国还没有当主要的。我认为这三项都是非常正确的。提高资源税、消费税，提高油品的消费税，与油品的价格是两个概念，是整体中的两个局部，它不是一回事。那么你又要抑制资源，又要保护环境，又要解决交通拥挤，不能说油价太高，不保护环境，不解决交通拥堵，不是并行不悖的。财政部强调这个时机问题强调得过分了，我刚降一点，你就插一杠子来，实际上的意思就是你如果是政府官员，应该提消费税，那么什么时候提，油价很高的时候，老百姓觉得很难受了，你去提它，骂的人更多了。油价低的时候，上个月80元，油价到了70元，还没有感觉的时候，油价还是80元，那10元让新增消费税拿走了。
李稻葵：您对增加汽油税是完全支持的。新常态下金融领域应该怎么改革，有没有重大的风险，请出嘉宾对中国金融，国际金融有长期的研究，有请余永定老师。
余永定：我没什么深入的研究，只能说有点感想，我觉得中国现在确实进入了一个新常态，这个新常态有一系列的基本特点，比如说第一个经济增长速度要下降，第二，我们要改变我们的增长方式，第三，我们要改变我们的经济结构，第四，我们要改变我们的资源配置的方式，这就是非常好的。
当我们做这些事情的时候，特别是我刚才讲的后几项作为代价，经济增长速度是要下降的，我们应该容忍下降，我们应该欢迎下降，但是确实也存在一个保底的问题，跌到4、5%，那恐怕不行。
但是对于实体经济，到目前为止还是持一种比较乐观的态度，不能赞成一种说中国马上要面临硬着陆这样一些看法，但是我们应该充分警惕这种事情的发生。当我们在讨论经济问题的时候，首先你要做一个判断，就是我们现在面临着什么样的问题，从实体经济来讲是产能过剩，产能过剩可以有不同的性质，有一种是周期性的一种冲击和突然的变化，还有一种是结构性的，举一个简单的例子，中国钢产量的产能是10亿吨，大概只能用70%多，有两亿多吨钢是用不了。
各位政府官员中国有上千座钢厂，河北地区有几百座，一个县级很有很大的钢厂。日本是世界上钢产量大国，产能占全球8%，中国是第一大国，占全球产能48、49%，中国过剩产品超过了主要国家钢产量的总量，这种情况下你怎么办，你是采取刺激钢铁需求的方法来解决产能过剩的问题，还是把厂子关掉？我觉得关厂是不可避免的，去产能是不可避免的，当你去产能的时候，GDP肯定是要下降的。实际上下降是黑色GDP，我们的绿色GDP没有下降，可能还有上升。所以对这样一种情况我们持欢迎的态度。
李稻葵：关产能，金融领域有没有风险？
余永定：金融领域跟实体经济是密切相连的，过去我们保底主要考虑的是就业，03年温总理有一句话，中国必须保持8%以上的经济增长速度，否则我们不能创造800到1000万个就业岗位，就会产生经济不稳和社会不稳定。现在中国适龄劳动人口就开始下降，12年大概是减少了230多万。
我们为什么还担忧？其实不完全是一个问题，有可能使我们的金融形势恶化，当我们考察金融形势的时候，有各种各样的标准，怎么衡量我们的金融稳定不稳定，有没有风险，国际上通行的标准就是看你的杠杆率，总体杠杆率，美国在金融危机爆发之前是369%。
李稻葵：全部的负债。
余永定：现在已经是大幅度的下降了，但是还是很高，还是在300%以上。中国总的水平没有没有确切的数字。
李稻葵：投行认为是250%。
余永定：我觉得这样的数字大体是可靠的，这个数字在世界上已经是相当高了，但是这并不是我们最担心的，最高的是我们企业债务，企业债务根据社会科学院的研究，不到120%。按照标普来算，中国现在企业的债务是14万亿美元，美国的企业债是13万亿，中国债务从绝对数字超过美国，比例上更不用说了。
所以120%，有人说125%，这样一种企业的杠杆率是全球没有的，是非常危险的。意味着你的负债和你的还债能力差距太大，一般情况下来讲，如果经济增长速度下降，杠杆率就会上升。
李稻葵：你担心的是中国企业在新常态下利润下降，还债能力下降吗？
余永定：实际上有好几个领域的问题，这是一个问题，我自己认为花更多的力气去关注这个问题，因为比例太高。地方政府有没有能力，有没有意愿偿还债务，值得考虑的。假设地方的帐都是坏帐，加在一起，国家的债务在全世界是好的。比起企业债也很严重，经济学就是到处都是黑天鹅，所以很难说，我觉得企业债是非常突出的。
第二个是地方政府债。第三个对房地产也需要关注。房地产现在价格在下降，会不会进一步下降，会不会形成一种房地产市场风险，这个我们要关注。经济学有两派，其中一派叫歌德派，另外一派叫但是派，我属于但是派，我想强调但是，这是好的但是，就是说房地产贷款在总贷款中占的比重是20%，这是央行的数据。可能比这个更高一些，假设房地产出了很大的问题，由于这个债务的比重不是那么高，因为美国在爆发次贷危机的时候，按揭贷款已经差不多等于GDP，比中国高。而且还有很高的首付，还有很多各种各样的措施，目前我看不到房地产突然崩溃给我们导致危机的可能性。
然后还有影子银行，这些东西都是值得我们忧虑，值得我们担心的，而经济增长速度的下降，会债务的变化。但是经济增长速度下降是否一定会导致公司债务形势恶化，这个我们需要进一步讨论。我在九十年代后期写过一篇关于政府债务的问题，不要害怕不良债务，我们要通过经济增长就走出了债务陷井。现在这个逻辑是否同样适应，开始认为是的，现在有点怀疑，因为影响企业债务的因素有几个，一个是资本的效率，我们用资本产出率来衡量。还有一个是企业的付息之前的利润率，这个是非常重要的。还有银行给企业贷款的利息率，再加上我们国家资本化程度如何，直接融资就不用担心了，但是我们这个比重就比较低，我们对股票市场和债券市场的直接融资比重不太高。所有的因素要综合考虑，如果经济增长速度下降，因为债务状况是债务除以GDP的比值，经济增长的速度概念存在着杠杆率的分母里面，同时也存在分子里面。如果你经济增长速度有点下降，而资本产出率是给定的，经济增长速度越低，你所需要的投资就要少。
与此同时，如果你企业的盈利状况是给定的，你投资少，你去借钱的需求就少了。所以说一个非常关键的因素，我们必须提高企业的效率，整个经济宏观配置效率，所以十八届三中全会所讲的，让市场在资源配置中发挥决定作用，是非常重要的。如果分析的可能性是存在的，经济增长速度稍微下降一点，使我们的债务暂时有缓，我们可以更大胆加紧结构调整，加紧改革，不要担心经济速度下降对我们带来的损害。
最后是中国要防止大规模的外部冲击，造成我们的资金外逃。
李稻葵：余老师分析的很全面，用了很多词，用得最多的是但是这个词，你总结三大风险，企业风险，地方债的风险，房地产的风险，哪个是最重要的？还有资本外逃。
余永定：目前就是企业债务，过去经济学家经常说一些非常抽象的东西，20年后是有风险。我们要尽可能具体化，我做不到这一点，作为比较长期的问题，我觉得债务是一个问题，这是企业债，地方债地方可以买单。
还有真正的黑天鹅，就是今年美国是QE，真是升息了，人民币的贬值性是很大的，是不是资本外逃？企业为了自己本身的保值，可能把资产转走，中国有50万亿的存款，如果有10%换成美元，有很多钱要流入，你操之过急可能要出事。
李稻葵：现在人民国际化很热闹，包括英国都发了人民币的国债，人民币加快国际化您怎么看？
余永定：我跟英国中央银行很多经济学家是很熟的，他们曾经请我到英国，去讲人民币国际化，我讲的逻辑他们完全赞同，但是为了英国本身的利益，他们就是要支持在英国开办这种机构，这是非常正常的事情，所以逻辑是逻辑，理论是逻辑，现实是现实利益，所以不需要考虑别人，关键是要考虑我们自己。总而言之，人民币国际化从长远来讲，我觉得这是一条自然的发展道路，但是在这个过程中，你不要人为的就想通过额外的政策去刺激，可能会造成很多的风险。我作为但是派，要提一下一带一路，方向正确的，政治上是非常正确的，在经济上也有很大的好处，但是有一点，今年我跟一个政府机构去南方调研，走了一个礼拜，谈了有十几场，省级、市级和区级，谈了一个多礼拜，最后我一个感觉，我的感想，我说走了一个礼拜，我没有听过任何一个人在任何场合提两个字“市场”，没有任何一个人在任何一个企业提“企业”，所以隐含的危险性很大。
袁钢明：余老师和我是同班同学，我和他一样都是但是派，我有觉得有一个问题没有解释清楚，你说的分子和分母的问题，现在的分母增长速度下降了，那么现在分子还在很高的速度增长，就是下降了，还是比分母要增长得快，现在负债杠杆率越来越高，怎么办？有没有一个界限，你说增长速度下降到5%以下会出现危险，会不会认为降到7%，有没有危险？
余永定：这个问题可以另花时间讨论，我刚才说了基于微分方程上解的基础上。
李稻葵：人民币国际化您担心是资本大量的外逃，这是您的主要担忧。
余永定：不全面，人民币国际化跟资本外逃不是一回事，直到最近，由于我们中国的特定的情况，人民币国际化提供了大量的套汇，套利的机会，热钱流入很厉害。
人民币国际化要放松资本管制，否则人民币国际化的进展不会很快，很顺利的。甚至没有人民币国际化，我们就是开放资本项目，会产生什么问题？我给大家说一个故事，13年6月份，我参加彼得堡世界经济论坛，在这样一个场合，同台的是俄罗斯央行的前行长，还有现任的女士，还有经济部长，还有最大的一个商业银行的银行家，我说我对俄罗斯一窃不通，我说听你们说，听了之后得到了两个信息，一个是俄罗斯经济增长速度非常低，只有0.5%。第二，俄罗斯的利息率非常高，7%，企业苦不堪言。我说经济增长速度这么低，息这么高，我说一定是你们害怕卢布贬值，我说你们这个政策组合是错误的，这种情况下不应该有这么高的利息率，就把企业给掐死了。
如果把利息降下来，肯定卢布大幅度的贬值，通货膨胀大幅度的上升，你应该加强对跨境资本流动的控制。结果底下掌声雷动，台上神情木然，没有人做任何的表示，我对俄罗斯的问题没有做进一步的了解和研究，我说资本大规模突然外逃曾经给一系列的国家造成了非常严重的冲击，这一点不得不防，可能是黑天鹅事件，中国太大，一旦出了事，没有人救你。
李稻葵：说到俄罗斯，有一位长期研究俄罗斯的专家邢广程先生，特别想请教一下，俄罗斯在我们看来是两件事情的组合，一是强势的领导人，民众非常支持，第二是非常巨大的经济上，金融上的挑战，一个强势的领导人碰到了经济上的挑战，将怎么做？
邢广程：俄罗斯的问题是最难说了，因为俄罗斯是一个不可预测的国家，这是俄罗斯哲学家讲的。俄罗斯经常在历史上发生惊天动地的事情。
作为几十年研究苏联和俄罗斯的专家，我深感到俄罗斯是不可以预测的，这次卢布贬值大家都有预期。我下半年两次去俄罗斯，一个是开普京倡导的一个会议，每年开一次，是把世界各国的俄罗斯问题专家请到俄罗斯，和俄罗斯的学术精英进行对话。其中穿插了和俄罗斯高官对话，包括外长，第一副总理，最后是普京出场来解答各种各样的问题，我们当时也问到了卢布的问题。
12月15日到19日我在俄罗斯进行学术访问，正好赶上卢比大跌，非常遗憾我们都在开会，没有到市场去考察一下情况。
李稻葵：没有赶上抄底的机会。
邢广程：可以这么讲，这次卢比的大跌，确实给国际社会振动非常大，在台风眼上的俄罗斯，大家非常淡定，许多所说的尤其是中国媒体报道那样，俄罗斯还是有波澜不惊的心理状态，因为他们已经习惯了卢布在不同时期的这种波动。
俄罗斯发生这些事情大家非常清楚，可能我觉得普京非常强势，但是经济有它的规律，如果是一个强势的人能左右经济规律，这个世界就比较简单了，可能就不需要经济学家，因为我不是经济学家，我是俄罗斯问题的专家。
正因为领导人不能完全左右经济形势，会出现很多的意外，所以我觉得作为俄罗斯来说，往前推的苏联，一个最大的问题就是怎么来按照经济规律，符合经济规律，然后来治理国家，非常遗憾就连普京我认为也没有找到一个符合俄罗斯发展趋势的可持续的道路。
那么这次卢布大跌，直接原因大家非常清楚，就是西方制裁，这是一个诱因。最要命就是石油价格的大跌，所以俄罗斯经济要飞跃起来也相对比较简单，就是看国际石油价格在什么位置上，俄罗斯的增速就在什么位置上。如果石油跌到什么程度，俄罗斯就不行了，就发生了严重的危机。也就是说这个国家经济发展的趋势是和国际石油价格紧紧捆绑在一起，这不是一件好事，是遗憾的事情。普京这么强势的总统，也没有破解。
李稻葵：普京的手里下一步还有什么牌可以出？
邢广程：普京的牌不是很多的，不是很多的原因就是他无法左右国际石油价格的走势，他能左右这一点，普京就是神了。
普京非常寄希望于国际石油价格有一个常态化，不是大幅度的上升，也不是大幅度的下降。但是这只能是他的理想，所以俄罗斯在做国家预算的时候，尤其是国家战略的时候，要有一个预计，这个预算基准，比如说在指定2015年到2017年国家发展规划的时候，他就把国家预算的基准定在国际石油价格100美元，如果降到90美元，卢比就少收了1万亿，80美元就少2万亿卢比。
李稻葵：普京会不会比较明确提出向中国的要求？
邢广程：今天有一个特殊的事件，俄罗斯得到了克里米亚，换来了西方的制裁，这个制裁是不能温柔的制裁，俄罗斯相对来说还有淡定之处，石油价格往下降，对普京来说非常遭到。俄罗斯有很多的智库，俄罗斯铺天盖地在谈就是世界上有一个阴谋论，总是有一只手导致国际油价暴跌，这个主要是针对俄罗斯来的。
现在俄罗斯经历了卢比暴跌，老百姓的货币贬值，大家还是很支持普京，这个主要的责任不是由俄罗斯政府来承担，是有一个国际上的黑手。
李稻葵：俄罗斯政府跟中国方面有没有可能提出一些合作的想法？
邢广程：正在俄罗斯看中国关系的研讨会，中方提出了一个中俄关系的文本，俄方提出了一个文本，是俄罗斯前外长跟我们一起搞的，我们就看中国的报道，俄罗斯没有争论，我们争论得很激烈，中国应不应该救俄罗斯，两种观点都有，有的甚至提跟俄罗斯结盟。俄罗斯专家谈的时候，他们很奇怪中国会有这样的想法。
李稻葵：俄罗斯没有争论吗？
邢广程：俄罗斯也没有什么人希望中国来救俄罗斯，没有这一方面的争论。
李稻葵：没有争论就是没有想法吗？
邢广程：他们没有这样的议论，在中国讨论的热火朝天，需不需要救俄罗斯，最后我们有一个结论，外长已经表态了，王毅外长表态了，如果俄罗斯需要，中国要伸出援助之手，俄罗斯也有一个明确的表态，俄罗斯不需要。俄罗斯驻华大使接受了一次环球时报记者的采访，说得非常清楚，俄罗斯不需要中国的资金援助，但是需要中国的支持。
不需要中国来救俄罗斯的卢比，是俄罗斯驻华大使说的。
李稻葵：国际原油市场按照张主任的预测，下半年回到50、60美元的水平，俄罗斯经济能不能扛得住，俄罗斯会不会改变经济立场？
邢广程：俄罗斯肯定需要各种各样的支持和援助，但是涉及到大国自尊心的问题，俄罗斯是中国的全面战略协作伙伴，在俄罗斯有困难，有麻烦的时候，我觉得中国在他需要的时候，我们需要合作。因为我们是战略协作伙伴，什么叫战略协作？我们是伙伴关系，要考虑到俄罗斯的需求。对于俄罗斯这样一个大国，尤其普京这么强势，我觉得既使是有很大的困难，他在和我们提要求的时候，也会相当委婉的。
李稻葵：能不能这么理解，需求是多样化的？
邢广程：比较困难的时候，2008年，俄罗斯是发生了非常严重的金融危机，但是普京都不谈这个事情。08年8月8日是我们大喜的日子，俄罗斯跟格鲁吉亚打的一战，他们是有底气，石油是一桶145美元，普京说这个危机是西方的危机，俄罗斯没有危机。2008年到10月底一桶石油降到40多美元，一桶失去了一百美元，俄罗斯确实撑不住了，和中国主动提出来要合作，俄罗斯说搞一个项目，就是贷款换石油计划。以前都谈不下来，都是在非常危机的时刻，这个问题解决了。
将来俄罗斯还要碰到很多麻烦的事，2015年俄罗斯经济都不看好，俄罗斯自己也不看好，他认为俄罗斯主流的一些媒体，还有智库分析，2015年、16年俄罗斯是负增长，17年有点微增长，正增长，中国谈7%，俄罗斯羡慕得很，我们7%就觉得已经很低的，俄罗斯是往下降的时候。所以从这个角度来看，还有两个非常不确定的因素，一个是西方制裁到什么程度，乌克兰危机还要往前推进，西方还要加大力度，对俄罗斯雪上加霜。再就是国际石油价格。
李稻葵：俄罗斯一个方面是真正需要资金的支持，第二个是需要面子的支持，不能只给一个，对吗？
邢广程：我们和俄罗斯打交道，我们要跟他们做一个互动，很可能通过各种各样一揽子的项目相互协作，来解决一些问题。包括今年迟迟谈不成天然气的管道问题，我们今天坦诚了，这是俄罗斯比较期待的。两国在非常危机的时候，通过一种深度的合作来互利互惠，达到共度难关。
袁钢明：我也去过俄罗斯，我对俄罗斯还是不清楚，俄罗斯到底市场经济体制和强权的政府，到底是一个什么关系，像我们国家过去计划经济遗留因素的国家，还是市场经济已经彻底改过来的国家？
这一次卢布危机发生的事情，比如说俄罗斯政府为了救一个国有企业的石油公司，而给他大量金融援助，比如说发行债券，造成货币的多发，造成市场上的恐慌，说明政府强力干预，造成政府政策的失误，可能是造成俄罗斯卢比危险的原因，俄罗斯是不是存在这样的严重的问题？
邢广程：俄罗斯有没有深刻的经济发展内在逻辑，俄罗斯主要的问题还是发展的战略问题和体制改革问题，我个人觉得俄罗斯经过休克疗法之后，搞了大规模的私有化，俄罗斯的经济我个人认为是一个市场经济。卢布已经可以自由兑换，市场经济的因素，我觉得宏观上没有太大的问题。
李稻葵：大公司主要是国有的。
邢广程：在叶利钦时期，绝大多数都私有化了。叶利钦时期国家控制的石油资源只有5%，这就形成了大寡头控制了全部的资源，包括石油资源，所以俄罗斯一夜之间出现了七大人，财富都在几百亿美元，西方人都很羡慕，就是把国家资源了，而国家没有钱，叶利钦总统没有钱，老百姓发不出工资来，形成了三角债。普京上台之后，改变了这种情况，搞了国家控股的大型公司，尤其是把尤科斯公司给收拾掉，就是通过这种方式，把权力收回来了。
在几年之前俄罗斯控股的石油公司，可能控制了40%左右，或者50%左右的石油，这个就可以看出国家把石油资源抓到自己手里了。现在的问题是在这个地方，经过几年的普京运转之后，普京运气非常好，上台了之后石油价格就在涨，然后普京兜里有钱，给老百姓发工资，还了外债，普京成了传奇。08年危机检验了普京执政的成绩，他比较比较完美跟石油价格曲线相符合的，09年以后俄罗斯的老百姓日子越来越难过。普京上台这两年要解决的问题，就是要改经济结构，要重新私有化，就是把大型国有控股公司要出售了，两个问题没有解决，第一是没有效率，第二个是腐败非常严重。这两个问题出现了之后，俄罗斯还要重新向市场经济过渡，不要再高大型国有企业的垄断。也不像叶利钦搞的廉价拍卖，现在我的感觉，俄罗斯的问题有两个，一个就是从经济结构来看，太依重于资源，就是靠卖资源来求得国家的发展，但是石油和天然气持续涨也没问题的，但是一波动就有问题。如果要改过来，普京就是最大的贡献。
第二个问题，普京没有深刻的把俄罗斯经济上的垄断结构打破。还有寡头，控制了俄罗斯相当一部分的经济资源，这个是非常要命的事情，国家和民众之间有一个寡头。
第三，他没有发展中小企业，中小企业在俄罗斯的发展是非常弱的。
李稻葵：15、16年的日子不好过吗？
邢广程：俄罗斯的日子非常难过，三个因素出来了，一个基本的因素，09年以后，国际石油价格非常涨的时候，俄罗斯经济发展也没有刺激作用了。
李稻葵：这是俄罗斯新常态，经济上未来两三年会步履蹒跚。
邢广程：普京遇到了大麻烦，但俄罗斯并没有到了山穷水尽的地步，俄罗斯有他经济上的底蕴。
李稻葵：余永定老师讲的，隐含的意思是俄罗斯政策制定者犯了大错，开放的资本帐户，台上的人鼓掌，支持关闭私有帐户，你怎么解释？
邢广程：我也同意余老师的观点，俄罗斯的问题当务之急，不是卢布的贬值，包括08年的危机，还是一个债务危机。
李稻葵：此时此刻普京为什么不采取一个简单措施，关闭资本帐户，不允许卢布的自由兑换？
邢广程：普京不仅不会这样做，而且还要发展，这一届政府还是非常认真的，就是想把俄罗斯推向一个真正意义上的市场经济。我告诉大家一个前提，卢布贬值是2014年初政府的既定方针，要往下贬，主动要贬，就是要促进出口，但是后来这个趋势又出现了两个因素，一个是制裁，一个是石油价格下跌，在某种意义上失去了控制。他不会关闭资本帐户，对于普京来说要走这一条路，无非是死路一条，普京看得很清楚，俄罗斯只有走市场经济的道路，俄罗斯才能走向一个社会主流国家，俄罗斯才能达到灭掉德国，成为欧洲首强。现在比较难，但是普京确实有这样的想法。
李稻葵：余老师一定说这是一个比较天真的市场经济的办法，马来西亚在亚洲金融危机的时候采取这个措施，效果非常好，以色列金融危机的时候采取这个措施，效果非常好，俄罗斯他不采用。
袁钢明：我也关注到俄罗斯的做法，如果俄罗斯关闭资本市场，国民反而会恐慌，对卢比就会失去信心，如果保持一种开放，俄罗斯人民反而对卢布的稳定发展有信心。
邢广程：普京的招数不太多，都是还有一点资本，俄罗斯有一千多亿的外汇储备，大致稳定了一些，但是还有三千多亿外汇储备，有点家底，不像1998年的时候，家底不是很雄厚。
李稻葵：所谓三千亿的外汇储备是真的还是假的？这个问题在很多中央银行里面是一个大问题。
邢广程：我也多次向俄罗斯的经济学家问过这样的问题，他们在比较私下的场合跟我们讲是有水分，分两只基金，一个是在养老基金，另外一个在证券市场已经在开始运作。比如说原来有一段时间，发行过针对乌克兰的债券。乌克兰现在内战打到这个程度，债券一分钱不值了。这一块水分就已经很大了。
李稻葵：这个债是国家的负担，不是他的资产。手中的欧元、美元、黄金到底有多少？
邢广程：有两个基金，外汇储备通过两个基金的形式体现出来的。我问过俄罗斯的专家，他们讲有水分，大概能用的可能是1700亿左右，可能来支撑一下，其他可能有水分。
李稻葵：有一个重大的问题想请教的就是中国的股市，老长者奔走多年，可以说迎来了春天，是夏天，还是马上转冬，还是春寒，请曹老师给我们解读一下。
曹凤岐：两句话，第一句话我在一个多月以前说过，中国的股市的春天可能真的来了。第二句话，不是针对股市，是针对资本市场而言的，因为资本市场不仅仅是股市。从长远总体来看，是向好的。
这一次大家都很诧异，怎么经济下滑非常困难，怎么股市突然涨起来了，我们一直徘徊在两千点左右，这半年是3300点了，这是怎么回事呢？所以有很多人踏空了，不知道怎么回事。我个人是这样想的，我们如何在新常态利用资本市场，来解决中国的结构调整，城镇化的资金需求问题，必须利用资本市场。
所以说这次股市的上涨不是偶然的，大概有几条，第一个去年发了新国九条，国务院04年发了一次，14年发了一次，大力发展多层次的资本市场，解决中国经济的问题，要通过资本市场，这一点大家应该看到，中国的股市资本市场到今天为止，25年，但是中国25年到底通过股市拿了多少钱，直接IPO大概也就是5、6万亿，而这几年的银行贷款每年都是九万亿到十万亿，这么多年中国资本市场的融资额平均占银行贷款的5%左右，尤其是13年，13年社会融资的规模是17万亿，60%是银行贷款，信托贷款和外汇贷款，13年由于停发新股，从资本市场上只拿到3900亿的资金，企业债市场也占了17万亿的10%，这样的资本市场怎么能支撑中国经济的发展和调整呢？现在中央终于重视了，余教授讲我们的杠杆率很高，杠杆率都是银行贷款，用资本市场来融资，相当一部分是股权融资，不是杠杆，是自有资金，企业的债券，比如说发了很多企业债券，也不是银行贷款，是社会资金，社会存量资金没有用起来。
新国九条告诉我们要更多利用资本市场，这是一条。第二，我们进行了非常大的改革，就是市场化，现在要推行注册制解决这个问题，还有其他制度的改革，这个应该说也是一个积极的因素，当然在短期内也有房地产不太好，资金又回到股市，最重要的问题短期来看投资者的信心回来了，所以从这一点来说，我认为股市还是会好的，或者整个资本市场会见好的。
李稻葵：目前的这个信心稳固吗？
曹凤岐：应该说还不太稳固，中国的证券市场，上市公司的制度还存在很多的问题，中国的资本市场本来应该是投资市场，投资者的市场，但是中国的股市是一个完全投机市场，包括我们的机构投资者，都是投机者，是现得利，所以里面就出现了很多的问题。因为从世界各国的股市来看，换手率，美国、日本、香港，都是叫一倍，或者是一年流通一次。中国一年八次，就是八倍，平均持股率32天，中国老百姓实际上整天在炒，机构投资者也是炒，这样会造成市场很大的波动，不稳定，尤其是中小投资者，企业不分红，拿不到内部的收益，只能赚外部收益。每交易一次收一次印花税，还要收一次手续费，中国股民是活雷锋，为券商和国家打工，他们整体是亏损的。
如果说不改变这个市场，不把它变成一个市场化的市场，不把投机的市场变成投资的市场，那么问题是很大的，上次研讨会我说了春天就要来了，但是我不希望它很快到夏天，尤其是炎热的夏天，如果炎热的夏天，冬天是不是快来了？中国的市场从制度层面应该比较稳定的发展，我们的投资者应该是变成价值投资者，变成一个理性投资者，我们能够稳定的去参与这个市场，昨天遇到消息又跌了，与中国股市政策有关系。
另外我个人认为，市场涨涨跌跌是非常正常的，不能直线上升，06年到07年，我们已经看到了，我们直线上升，从06年1600多点，一年就到6000多点，08年又回到1600点，世界上绝无仅有。我们难道还希望我们股市每天涨一百点吗，再涨上去，大家非常担心。
李稻葵：2015年股市更像07年，还是更像08年？
曹凤岐：我希望也看到，2015年的股市不会出现06、07、08年那种情况，我们的制度逐渐成熟了。另外在信息披露，在注册制各方面制度健全的情况下，而且我们的老百姓，包括我们的机构投资者，可能都更加变得理性，所以说涨涨跌跌是非常正常的，我希望今天的股市不会出现07年那种情况。所以有人非常乐观，说过几天涨到一万，实际上是忽悠你们的，别听他们的。
大家不要光看股市，还要看企业债券市场发展非常不够，另外新三板提供了新的渠道，我们要看场外市场，私募市场，尤其是众筹，都是资本市场的组成部分，然后又开了沪港通，这些都是对股市发展，对资本市场发展有利的。昨天又开了股指期权。所以我想15年希望大家都能够在股市中发财。由于注册制，更多的企业会上市，我们的市场会壮大，所以说我希望大家能够通过股市过得更好。
袁钢明：我还是有一个问题，刚开始就说的，为什么宏观经济这么差，股市上去了，到底有什么担心，有一些什么问题？
曹凤岐：你们纵观中国股市发展的历史，和经济从来没有关系，高速发展的十年，二十年，股市和曲线不一样，实际上这次再起来，还是信心起来了，如果不是信心起来，那些人都远离股市，中国50万亿的存款有多少进股市了，有多少投资者在股市是活跃分子，没有的，现在大家支持理财去了。在股市高涨的时候，老太太说曹老师给我出一个主意，我投哪只股，我说你有多少钱，她说钱倒是不多，我说投资原则，鸡蛋不要放在一个篮子里，你分散，储蓄一部分，债券一部分，股市一部分，她说曹老师就一个鸡蛋，一个鸡蛋没法投资。大家还是要分散投资，别都看着股市。
刘克崮：大经济关系，整体对整体直接相关系数很低，经济里面一些局部跟他还是有关系的。
曹凤岐：这一次的特点，蓝筹股起来了，过去中国银行，工商银行是一个白菜价，3元、4元的发行价，没有人炒，太大了，现在金融股还有一些高新科技出来了，这就是大家过渡到价值投资了，谁有价值，我投资于谁。
刘克崮：局部就是三个事，第一个大量的民间资金是充足的，银行吸收和运用是缺能力的，这些资金就要找地方，找房子，房价涨，现在很多炒贷款，炒企业，还有炒外汇，现在看看老百姓要有钱，到处咨询，他要有一个蛋要往哪里去，相比而言现在股市较好，所以他往这里来，这是第一。
第二，经过这些年资本市场变化了两个问题，两个变化，第一自身机制在健全，从郭树清那会儿，几天就一个动作，几天一个措施，他着急。国九条是一个综合性的标志，完整把资本市场发展的方向给勾划起来了，包括资本市场的地位，下决心要把中国资本市场搞上去，资本市场在融资，在资本的调度上是效率是最高的，速度最快的，额度最大的。信贷市场无法比，我们长期的这种弱是不行的，所以大家齐心合力把机制制度搞上去了。
李稻葵：我请教曹凤岐老师共同关心的一个问题，您认为资本市场和股市的春天，跟夏天的交接的指标是什么？什么时候到了夏天，按照股指来算大概多少点进夏天了？
曹凤岐：我本人不预测股点。
李稻葵：让我们给一个概念，什么时候是夏，什么时候是春？
曹凤岐：实际上06到07年十月份以后，是6000多点，一直到08年又回到1600点。那个时候大家就看图形，是连续上涨，而且是暴涨。然后是全民炒股，这就叫进入了夏天。
刘克崮：没有基础，没有正常规律支撑下的炎热夏天。
曹凤岐：然后大家都觉得炒股好，还有一个沈阳老太太，不知道买哪只股，然后说你赶快给我说买哪只，把棺材钱都弄去了，然后涨了，她就跑了，结果跑了以后又涨了，老太太说撤单，人家说已经撤了，老太太受不了就死了。美国的情况，星期一开始炒股，星期二开始炒房，星期三花天酒地，星期五没有了，这种情况是不行的。
所以指标有三个，别那么热，股市有风险，投资须谨慎，所以说各位钱多也不要都放在股市，除了专业人士可以去做，所以高风险高收益是相伴的。
李稻葵：这两天有没有沈阳老太太给你写信的？
曹凤岐：没有。
李稻葵：那是好消息，还是春天吗？
曹凤岐：现在还是春天，现在还有上涨的空间，我不说顶。
龙永图：我问一下曹老师，您说中国股市基本上还是一个投机的市场，您怎么界定中国股市怎么变成一个投资市场？如果是这个东西不变，其他不管是宏观经济的情况怎么样，制度性的改善也好，那都是一时的情况，现在最担心2015年慢牛突然变成疯牛，还有人民币兑美元大幅度的贬值，你对目前中国股市是投机和投资市场，基本上是一个投机性的市场，我觉得如果是要多鼓励我们的股民参与，里面的风险就太大了。
刘克崮：人人都赚钱是绝无可能的。
曹凤岐：股市是一个高赚钱的市场，就是高收益的市场，但是也是高风险的一个市场，研究历史来看，包括美国实际上在股市也是少数人赚钱，叫做2：7：1，大概十个里面有两个人赚钱，7个人是不赔不赚，一个人是赔的。实际上在整个股市来说是这样的一个规律。
有人为什么要去做，因为是可以暴利，可以赚大钱，可以一下子翻几倍的，所以就追求这个，就像彩票一样，平时不挣钱，但是能中个大钱，这是少数人的。股市和彩票不是一回事，有它的规律，不是所有的人都可以在股市里赚钱，这是第一。
第二，中国的股市为什么是投机市场，实际上根本原因在于股市的收益应该是两个收益，一个叫内部收益，一个叫外部收益，内部收益就是分红收益，分红收益就是我投资以后，算一下，比如说上市公司承诺这个投资每年分红给投资的5%，这跟理财差不多了，没人去炒股，拿5%特别安稳。
李稻葵：银行股就是这样的。
曹凤岐：大家知道其他的投资固定收益债券是还本的，这个是给了你的，是你的自有资金，你是永远不回本，5%左右20年才能回本，20年以上才能赚，这个投资是一个丢本的投资。到最后我连本都回不来，只能到市场上去卖掉，这叫资本利得，中国上市公司不分红，基本一模一样，本公司，本年度10股分现金一块，还含税，一股是20元，10股200元，分一块钱，还含税，存款一年是3%，实际上用这种办法来搞分红，人家不指着你分红，20倍市盈率能是吃20年，80倍市盈率吃80年，没有人吃80年，所以只能在市场上卖出，所以这种情况下当然就是投机了。所以中国必须内部制度建设才可以的，就是上市公司知道给投资者内部回报，像德国，欧洲股票市场并不发达，德国人都长期持股，每年能拿到收益，中国没有。而且中国上市公司越长期持有越不行，你再长期持有，过两天ST，过两天下市了，这是中国制度问题，要解决制度问题，才能解决这些问题。
刘克崮：企业都不知道回报，是什么原因呢？
曹凤岐：中国是包装上市，捆绑下海，就是为了拿钱。
刘克崮：那些人就是精英。
曹凤岐：拿钱不给你回报，这就是精英，特别精。
刘克崮：这是成心不回报，不是不知道回报。
曹凤岐：本人曾经做过一家上市公司的独立董事，结果在讨论今年要分红的时候，他有利润，他可以分红，几乎所有的大股东都表示不分红，我当独立董事也解决不了他们的问题，为什么不分红？现在正在做一个大项目，需要更多的投资，所以我们这些钱准备投资，三年以后项目成了，那我们分更多的红，大家都表态，只好不分。结果三年以后项目也没了，利润也没了，所以是他们不想分的。
我们起草的基金法，是有法律限制的，基金净值以上的90%应该分给投资者，但是基金都做到净值以下。所以投资者还是拿不到分红。
李稻葵：请教一下雷鼎鸣教授，是香港著名经济学家，是张五常老师的接班人，大陆A股这一轮的上市，是不是在你的预料之内，您个人有没有踏空？
雷鼎鸣：我投资是一个秘密，不回答你这个问题。我相当大程度的同意曹老师刚才对股票的看法，但是有一点不完全同意，就是分红的几个问题，因为分红起码对于我来说是无关重要。有一个定律，说明分不分红无关重要，除非你受到很多的教训，有一点我很同意，跟企业债，跟股票的关系，刚才于老师他也说过，地方债是很高了，占的GDP很高。我不是太担心这个问题，有两个原因：第一个原因主要是过去股票市场根本就没有发挥出他应有的功能，企业融资是要靠股票，还有向银行借钱，股票不发达了，逼着他向银行借钱。所以引起的问题只是说股东没有这么多了，风险的压力都压在人数比较少的股东身上，股票市场如果能够发展出来，企业债这个问题也是慢慢可以解决的。
第二个原因，我们光是把中国的企业债跟国外企业债去相比，原因是中国储蓄率差不多是全世界最高的，每年新增的基数是很大的，不能用企业债占GDP的比重有多大，要跟每年新增的基数的比例比较。我相信中国股票市场真的是春天来了，08年到现在中国经济增长很快，新增扣除了折旧以外，起码有80、90万亿的人民币，但是股票市场最近增加了多少，但是总值还有30多万亿左右，中国钱跑到哪里去了呢，过去六七年来这个数已经很多了。要改变融资的方法，多依靠股票市场，股票市场的发展空间是很大的。
股票市场的总值跟香港差不多多远了，虽然是比香港高了，香港这么小的一个地方怎么可能跟中国股票市场来比，中国股票比发展的空间是很大的。我以现在的年龄阶段，我追求的是比较稳定的回报，多赚钱对我没有多大的意义，你们追求的是高回报，高风险，我追求的是低风险，低回报，不太一样。
李稻葵：哪里是低风险，低回报？
雷鼎鸣：更好的方法是低风险，高回报。比如增加房地产，内地不行，香港也不行，在美国有些地方是不错的，有人说美国的底特律很便宜，大概五万美元一个大房子，我觉得风险太高了，回报可能也很高，我还是去好的地方，地产投资最重要的一点，在加州比较发达的地方，投资房地产是很好的地方。还有更简单的方法，在国外中国人跑到什么地方，就跟着他去买，这个没有错的。我在加州最近也投资了，我的附近都是中国人，从什么地方来我也搞不清楚，你知道他们都做好了功课，你不要去研究，跟着他们跑，多半没有错的。
李稻葵：请教一下雷鼎鸣教授一个问题，香港的经济情况还是不错的，有了沪港通，社会矛盾会不会长期的激化？
雷鼎鸣：香港经济不会很差劲，也不会很好，这个题目是新常态，前一两个星期，有一个教授在电视台放话，担心香港的低增长会变成常态化，香港政府曾经预测未来30年平均GDP增长率是2.8%，现在看可能不一定有2.8%，可能稍微低一点，每年都有变化。
在这个情况上，香港的社会也会带来矛盾，所以很不容易去解决的，比如说香港的社会矛盾能不能解决，看他有什么社会矛盾，最严重的一个社会矛盾就是所谓民主选举的问题，更集中一点来说，2017年行政长官是不是能够直接投票去选举。香港绝大部分的人，包括中央政府都很支持这个做法，但是香港有一批民主派的政客，嘴上支持，他们是最害怕出现这个情况的，假如说特首有民主选举出来的，比如说200万票，有一个议员可能只有2万，反对派的议员根本不希望真的有民主选举出现，有了的话，对立面就变了，过去所用的方法完全行不通，他们其实是不想的。香港也很难走进行政主导，香港很多问题要解决，不是很困难，谁都可以提出方法，但是他有没有这些能力去解决这些问题。
再就是土地的问题，香港的土地很多了，香港发展的土地只有21%，79%是没有发展出来的，这些地拿不出来建房子，房价很贵，一个年轻人毕业出来根本不可能买房，香港要拿出一块地建成房子，需要的时间是14年才能发展起来的，这是官方的一个说法。
为什么这么长的时间呢？都要过五关斩六将，什么事情在民主制度以上，在法制比较完善的情况以上，都有板有眼的，都要经过审批。说得不好听一点就是官僚主义，加上增幅都害怕，他什么东西不敢干，所以这个问题很难解决了。最后一个重要的社会矛盾，就是所谓社会流动性，年轻人毕业以后能不能上去，这个是很难的。有些人在全球化以下出现的很多机会，有些人能够适应，能够掌握，有些人不可能去掌握的。所以有些人能上去，有些人永远上不去，所以对社会造成了矛盾，贫富差距比较大。
李稻葵：想请袁老师做一个总的点评。
袁钢明：其实是非常乱，大家来自不同的视角，谈自己所关心的重点，出乎我的意料之外，大家对经济减缓新常态，还乐见其成，持乐观的态度有吴博士，张教授，还有刘老师，觉得增长速度减缓挺好的，有利于结构调整，或者是改革的推进。
但是也有相反的，比如说余永定，他说增长速度的减缓，可能存在着金融风险的问题，甚至是很严重的，根本解决不了的问题。现在减缓到这种程度，会不会是出现风险呢？他实际上在关心这个问题。
再就是曹凤岐老师，反而认为减缓不减缓，跟股市没有关系，股市照样上，好象新常态对我们的形势好坏不起作用了，但是我觉得其实还是没有搞清楚这个新常态到底是好还是坏，虽然有人是利大于弊，但还是没有搞清楚，我觉得还是没有搞清楚的问题，就是张主任没有我的问题。既然我们国家发改委说要推进市场化的改革，减少审批，为什么更大规模推出审批？
包括刘老师也说了，财税的改革要稳定下去，那到底现在的制度合理不合理？
刘克崮：说的稳定税务，不是稳定制度。
袁钢明：我认为现在的税务问题也有问题，就是地方政府的税收比重太低了，而中央政府的税收比重很高，造成了地方政府非常困难，以至于不得不采取土地财政的办法，这个问题解决不解决？这是一个体制问题，而且是一个税务问题。而且体制改革没有解决的，在体制改革重点方面我觉得问题没有得到更深，更明确的解释。
还有一个问题，我觉得有一点放心的是邢老师说的，我们觉得俄罗斯的问题倒很安定，俄罗斯那么淡定和镇静，给了我们信心。今年下一步最大的振荡是俄罗斯，没想到俄罗斯这么稳定，这是今天一个新的信息。
李稻葵：在龙部长最后总结之前，还想请耐心的听众和观众们提出几个问题。
提问：我请教一个问题，刚才谈到俄罗斯的问题，我在俄罗斯工作过，我想问一下俄罗斯的问题和我们比有几点，第一个我想你们认为俄罗斯的问题对中国改革，对中国纠编有什么借鉴意义？
第二，俄罗斯的问题与我们研究俄罗斯对国内的改革，和国内的一些发扬优良传统方面有什么参考价值？
第三，你们认为俄罗斯的问题目前对中国的学界来说，研究现实的借鉴意义大，还是研究欧洲其他的国家，甚至是美国，哪个国家对我们研究起来借鉴意义更大？
邢广程：俄罗斯和中国到现在有一些可以比较的研究，两国走的路确实是不一样的。
俄罗斯曾经非常关注中国的发展，尤其是中国持续的发展，俄罗斯学者有一部分人认为俄罗斯能不能借鉴中国的模式，现在争论来争论去，基本有一个结论，认为俄罗斯不能走中国的路，拷贝不了中国的模式。俄罗斯这个结论已经有了。
李稻葵：最主要的理由是什么？
邢广程：最主要的理由认为中国作为一个走中国特色社会主义道路的这么一种改革开放的道路，俄罗斯无法复制。因为俄罗斯首先从政治上就没有一个比较成熟的执政党，虽然现在也有，普京现在是说不学，实际也学说了，搞了一个统一俄罗斯党，这个党是官僚党，是堆起来的。而且中国很多事情他们认为是学不来的。
反过来中国走俄罗斯这个路，也是无法走的，从几个线路明确说得非常清楚，俄罗斯走的是西方一条道路，西方开始给他设计的，这是一个最原本的东西。但是现在俄罗斯走了这个路子之后，走到岔路上去了，西方不认，认为走的不是西方的路，走的是移植的路。俄罗斯有往计划经济的道路上退，中国国内没有更多的人认为我们要走现在俄罗斯的道路，他们走的经验和实际的结果，对中国来说并没有太大的吸引力。
提问：俄罗斯据我自己的情况，他传承他的光荣传统方面，对青年教育方面应该比我们做得好，思想领域到现在爱国主义和民族主义，民族主义狭隘一些，爱国主义的教育比我们好，您怎么看这个问题？
邢广程：俄罗斯的文明我们叫四拉夫文明，任何文明对于中华文明来说，我们都有一些需要借鉴的东西，你刚才讲的爱国主义，这一点我们应该是向俄罗斯有借鉴的地方。俄罗斯现在变化这么大，俄罗斯社会就是对爱国主义这种认同，我觉得是非常高度的。举一个例子，我们上俄罗斯就能经常看到很多结婚的伴侣，都是自愿到烈士墓去做一个仪式，我觉得就已经是非常好的，我们做不到这一点。
还有教育，俄罗斯可以说经济上并不很景气，但是在叶利钦的时期，俄罗斯也是按部就班的走，俄罗斯的教育水平是非常高的，虽然经历了这么多的磨难，但是俄罗斯在教育方面确实是没有放弃，而且也没有更多的急功近利的地方，这也是值得我们学习的。
俄罗斯在环保方面的一些意识，也是值得我们学习的。
刘克崮：医疗、住房、日常的生活供应，比如说热水，普通老百姓都有热水，值得学习的还是很多的。
提问：我是想问这么一个问题，中国政府对经济违法犯罪的处罚力度是否太轻了？
刘克崮：处罚是一个体系，绝不是一个罚款，我们在座有人所在的单位，都成亿的贪污，首先你根本就不知道，一片人肆无忌惮，你抓着一个处罚高低不解决问题，这是一个局部。关键不是抓一个人怎么处理，关键要在钱道要说清楚，什么叫规，什么叫首和尾，我们大量的中国人富人都往外跑，很多官员在外裸，俄罗斯从早就确认所有的官员不能在境外设存款。钱道一定要做好，制度是第一，道德教育是辅助，我再倡导一条就是信息，信息反腐十分重要，我在银行提了若干的意见，一个就是信息防腐，所有的存款和放贷全部进系统，工行50万人，两万多点，北京一个大中心，每一笔存款都在里面，每一笔放款都在里面，同城和异城备份，你吃了一笔钱，是哪天哪日谁批的，给谁了，全在系统里。你做到这样，我们就踏实了，拿钱的人就不踏实了，天天睡不着觉，我们没有能力对那么多什么时间贪马上就知道，但是进去一个人，一敲就出来了，那笔钱你贪了，这就是威慑，比事后一万个人犯事，你抓了八个人，其他的人接着犯，因为几率极低。清华大学里面到处都是车，中国每年车辆死亡一二十万人，但是谁说因为有死人了，所以我就不开车了呢？这就是概率，他看着杀了一个，概率极低。稍微聪明一点就可以隐藏着，发现的概率极低，所以根本的是钱道制度，辅助的是道德和教育，最后兜底的是信息。所有的政府的支出、收入，都把它放在系统里，所有的土地，所有的债务平台一笔一笔全是，大面积的四万，上政府平台的时候没有数，没有制度，没有统计制度，没有说这个数应该告诉他，然后哗哗拉动经济。
提问：反腐败跟经济增长的问题，现在反腐以后很多地方官员，很多人不作为，或者不敢去作为。现在反腐败会不会有一个时间节点，比如说今年两会会对去年的腐败有一个结论，把官员的收入放开，有这种说法吗？
刘克崮：有这种说法，说腐败反大了对经济发展有影响，这是局部中的一个问题，关联性极小，反腐败是一个思维，是一个战略，是一个体系，绝不是一个孤立的反腐败，围绕着中国实现梦的路径，围绕这个路径是一套体制和机制，三中全会对财税写了一句话，财税体制是国家治理体系的基础和骨干，反腐的决心是强烈的梦，是一套体系和制度的构思，这是之一。力度代表了我们新中央对方向，对路径，对整个体系的构思成熟度在提高，实施的决心在增加，它是一个方面。所有的事相互之间都会有影响，这是必定的，产生都会有正有负，这也是必定的，你要看到最终点。
我们只有构造一个很好的，稳定的，健康的，能够自我循环的滤掉不良的机制，你才能健康的持续做好中国梦，像我们人体一样，清华大学我非常敬佩，到现在没有人把人体的问题研究清楚了，你病了去看病，中医说最好的办法别那么累，实在累了就好好睡，人体是有自我调节机制的，而我们现在党的建设，国家制度的建设就是在构思、建造我们国家机体自我循环机制，反腐就在其中。如果机体没有构造好，拿了金牌倒了，我们要有健康的机体，所有活的人都是健康、愉快，和谐的，我们放慢一点节奏，换来这样机体的变革，所有的聪明人都应该是拥护的。
提问：各位老师好，我是来自中国农业大学的学生，比较关心农业的经济和政策方面的问题，今年国家的一号文件还没有出，但是从去年年底的中央农村工作会议上，我注意到了一个问题，就是提到了国外粮食价格比国内粮食价格低，这其实就是入世以来在受比较受关注的外国资本对我国粮食市场的侵占，影响到了我国的粮食主权，对这个问题各位专家是怎么看的？觉得说这个现象是我国全球化的一部分，还是说应该要去改善它，如果要改善，怎么去改善？
张晓强：中国以不到8%的世界耕地，养活了世界将近20%的人口，是一个了不起的奇迹，保障了我们的粮食安全。但是确实也付出了很大的代价，一方面就是新世纪以来重视农业，各方面的激励政策力度很大，比如从04年实施对小麦、水稻的这种最低收购保护价，06年以后对于玉米实行临时收储价格，08年、09年以后对棉花实行保护收购价格。好处使得农民种粮的积极性得到的保护，客观上就是形成了包括粮食在内所谓九连丰，连续的粮食增产，从这一点来讲，使中国能够确保消费的口粮安全牢牢掌握在自己的手中，这对于一个13亿人口大国来讲是天大的事情。
但是确实就带来了这个同学提到的问题，因为国家多方面的保护支持激励政策付出了很大的财政支出，因为财政现在广义用于支农的支出，包括收购保护的补贴，农机具的补贴，广义的补贴已经过万亿了，每个农民得几千元，使得农产品的价格从04年启动实施最低收购保护价，小米和水稻，连年不断的增长，小麦和水稻从04年到13年，国内市场的价格涨了两倍到两倍半，几天前玉米才0.6元一斤，现在变成了1.2元一斤。国际市场上是起伏波动不定的，作为有资源优势比较大的国家，比如说美国和巴西，看到中国尽量增加生产，为了保三大主粮，小麦、水稻和玉米，已经没有更多的余地去自己再生产大豆这些产品，大豆这几年进口量不断增长，到去年大约在6200万吨，按中国单产水平，生产这样大量的大豆要用四亿亩的耕地，中国只有18亿亩耕地，要用两条以上黄河的水。
从国际比较利益的角度来讲，我们进口一些国外的大豆，或者是棉花，可以说是腾出了宝贵水土资源用于最主要的主粮生产，确实价格也便宜。但是进一步发展确实对我们带来了一个挑战，就是我们的粮食安全有人担心说进口的大豆占到大豆消费的85%，进口大豆主要是转基因的，进口的玉米这几年总体有增加。在前年底，习近平主持中央财经领导小组会，提出了新时期保障中国粮食安全的一套基本思路，做了一个调整，就是要立足自己，保障口粮安全，但是对于像大豆，棉花这些可以适当的增加进口，这样也是一种国际优势互补的互利合作。
与此同时，仅靠这种高强度的投入和政府的不停增加的补贴这种方式，要进行改革和完善，比如说政府补贴增加的前提下，过去化肥也有补贴，农资补贴，中国化肥已经是过去两三倍，造成了大量的土壤污染，他们提出新型现代化的农业，这条路怎么走好，要大家一起努力来探索，但是总体来看中国粮食安全不会被外国操纵。
提问：我是中国网的媒体，我想问一下最近有一个经济学人的报道，东北经济再次告急，各位对这个有什么看法，东北经济以后的转型，还有国家的策略是什么？
提问：我有这么一个问题，我想同时请教曹凤岐和李稻葵老师，还是股市的问题，恐怕最近从网民来说，最关心就是股市的问题。刚才曹凤岐老师说了我们希望股市不要像07年出现那种大起大落，那个对中国资本市场破坏性的影响是太大了。但是如果这次很快奔着下去了，我们有没有抑制住？而且一旦信心上来了，挡都挡不住了，07年尚福林天天在呼吁风险，没有人理他。今天曹凤岐老师说不要到夏天，股民会不会理你？除了新华社和人民日报社发社论以外，还有什么招？
提问：听了各位前辈的讲解，非常精彩，我问两个问题，第一个问题，当前世界呈现一种新常态，俄罗斯的石油问题可能经济遭受一些重创，中美跟我们在开会，利比亚的国家石油资源和丰富，但是处于竞争状态，我有一个朋友是利比亚政府的，经常聊天的时候，特别希望跟我们国家产生长期战略合作，所以我想听听专家各位的高见，战争状态的利比亚，我国采取什么样的措施跟他进行经济上的来往和合作？另外一方面习近平提到了高瞻远瞩的政策，叫一丝一带，改革开放初期，我国地方政府希望能够招商引资，外国的企业邀请提供各种各样的优惠政策，希望吸引外国的企业来我特区进行投资，现在随着我国经济实力不断的增强，还有政策不断的推出，我国很多企业现在主动纷纷走向世界，开始主动投资，所以这种新常态，这种新变化，我想听听各位前辈的意见，像这种情况下，这种新形势对我国招商引资有什么积极的影响？
李稻葵：第一关于东北有没有危机，第二，股市夏天来了，政府该怎么办？第三个是一带一路，还有利比亚，中国应该做啥？请曹老师来讲一下，曹老师之外，大家也点评一下。
曹凤岐：正好借机说一下，刚才我说经济跟股市没有关系，不是那个意思，实际上还是有关系，今年的股市上涨，与整个的经济形势有关，就是今年我们要实行积极的财政政策，和稳健的货币政策，而今年肯定是比较宽松的货币政策，这对股市是有好处的，这是一个。
第二点，我们希望股市的春天长一点，就是说新常态长一点。如果夏天来了怎么办？我想是这样的，作为监管层，政府层，只能引导，不能像过去一样打压，或者在发行新股的问题上用社论来做，我们要引导。如果大家都去热炒了，实际这个市场会下来的。
所以现在还要尊重市场，大家说我们要对投资者进行教育，但是赚钱效应怎么教育呢，如果大家都去赚钱了，实际上这个市场肯定都会赔钱的。2007年到2008年的经验教训，我相信我们的投资者应该比原来更加成熟，所以我的意思，政府不要去干预，这还是对的，因为过去除了社论之外，我们有一个政策箱，股市低到多少点，我就要救市，股市高到多少点，我就要压市，这是政府过去做的。
所以我认为政府不要去做，然后政府在制度建设上，比如说信息披露，比如说惩罚违法违纪，包括上市公司造假，揭露证券欺诈，扰乱市场和操作市场的一些行为，这种情况下股市可能会平稳发展。但是不是以我们意志为转移的，出现这种情况我们采取一些其他措施，不要用行政的手段去干预，这是我的看法。
袁钢明：其实这一次股市情况，形势比较好，如果股市上得太快，反而非常不安全，自从上到3000点，股市开始下落，反而大家感觉到非常好的，春天的时间更长一点。
但是如何使得股市在上升过程中又回落了，现在其实政府正在做，比如说有两三个层次，昨天出来了一个期权，是鼓励做空，原来有这样的股市指数，是做多不做空，现在鼓励做空，这就造成了股市不会下落。第二马上要推出IPO新上市，这一条很厉害，人们反复对股市产生信心，不会像以前一有大批的上市，把股市给砸低，现在反而给股市带来动量。无论是股民还是政府，股市不断的上升下落，能够造成股市持续发展的长劲，所以这个认识正确了以后，大家都会走这到这条好的路上面去，所以我对股市有非常好的信心。
刘克崮：今天的题比较泛，我觉得这个题大家很关心，稍微得再透一点，我给大家说一个数，曹老师说美国的赚、亏、平，2、1、7，赚的20%，亏的是10%，平的是70%，中国我参加过股市充分的调研，我给大家一个数，这个数其实已经披露了，但是没有人注意。中国的赚是1，10%，12年底以前，90-12年的。平的是10%，亏的是80%，我举一个例子，这就是游戏在那里玩，花钱的门票，门票是税，所以政府高兴，大家交这个挺痛苦，提高个人所得税，征一点税大家就叫唤。
第二个数，中国21年的股市，股民得到的分红总额投进去的，大约4、5万亿，股市投进去的钱，让生产类企业拿走发展生产的4、5万亿，他们应该给股民回报，除了他们不是股民的，比如说原来的参股公司要拿，这不说，从股民投过去应该给回报。21年股民得到的回报是A，政府税和费，证券公司的费，会计所、律师所的费，监管当局还收费，三会是收费的，所有帮助你们玩游戏的人，拿到的钱是股民分红的三倍。
别要先搞清楚发烧的热了，还是打网球得冠军热了，得大病的热是表象，不要这个热。2015年的中华民族不能只有此智商，中华民族的高等学府之一清华大学管理系，绝不能有此智商。股市的高低和群众的信心和热情，大体上分三大要素，第一，股市自身，资本市场自身的体制和机制，我很健康，所以我吃个水果，那水果都高兴，我吃完了我能干活。
第一是制度，五项，多层次资本市场，现在三板起来了，还有四板，地方性的股权交易平台，把这两个干起来。再就是投融资要并重，不能只帮着企业融资，然后不回款，不分红，你看股市的目的是什么，是投融资市场，绝不只是他融资，我投资，就80%的亏，这是大众百姓，你要把股民和生产者放在同等的待遇。资本主义市场，成熟的股票市场，首要的政府进入市场管什么，天经地义最大的一条—保护投资者，政府干的不是要给企业送钱，投资者是股市的根，是魂，是本，是源。
所以一定要盯住必须分红，要我说很简单，谁进来不分红，毙了他，出去，然后有人很聪明，就是香港这个专家，他说分了红有什么好处，现在一股10元，两年后20元，股民投票决定，因为不是绝对分红就好。阿里早年也就是4、5年前拿的股票，忍着不分红，一上市一千倍。所以股民的利益是两项，一是分红，二是升值卖出。
所以龙主任的题目，什么叫投资，什么叫投机，我说一个标准很清楚，当大众的股民能够有能力做到，他奔的是企业的经营管理，是他的产业方向，是产品生命力，企业的周期，你进入这一段会升值，他会分好的红。当大众的股民和投资机构都这么做，这就叫投资市场。当投资机构和股民在那里盯，整天24小时盯着曲线，他神经病。凡是这样都是投机市场，低的，幼儿园水平，连管理，连参与者，都是在幼儿园玩游戏。
第三，投资和投机政府要干预，不许投机，我是干税出身的，我是财政部第一任税政司的司长。
曹凤岐：不允许投机是不对的，市场要有正当的投机。
刘克崮：是政策和体制机制的框架抑制你，你可以投机，你价好了也可以不卖。不分红的就要出去，老在这里炒的，交高税，我们调研后提的意见，以后会加大力度，持了一个月就放，高税，半年后买卖，中税，一年后买卖低税，两年后买卖零税。方法很多，共产党怎么擅长调动群众的积极性。
还有资本市场绝不只是股票，大量的债券也是资本市场，要发展，增加股市的分红，也要增加债券的分红，美国人股市和信贷大约是7：3，至少是6：4。日本、德国大体是资本市场是3、4，信贷是6、5，中国是极端的，大约1：9。这个要掉过来。
再就是监管，我跟当局核心官员建议过，你没有能力识别它，交给社会，律所、会计所、券商等，政府不要进去了，云南绿大地一开始就是假的，所有会计所、履所、证监会等全批，查出来了是恶性欺诈，然后四面八方来说情，我批了，弄一大案要案。我说你撤出去，你当裁判和评论员，然后绿大地造假，把绿大地拉出来，午门外斩首，拉出来把企业关掉。然后依次论罪，律所、会计所毙了，证券公司可以无期徒刑。证监会就看住一样，你是真的，像婚姻介绍所，你得保证这是男的，这是女的，连男女都保证不了，你一边去。
第二，大经济周期和股市的周期，有关系，06、07年就是大经济高峰，但是某一个因素可能在一个时段上被羁为次要的因素，某个因素和某个时间段上可能是重要因素。
第三个是机会成本，每个股民要判断机会成本，如果干别的比这个好，他就走了，找不到好处，一个蛋就往里扔，谢谢！
李稻葵：谢谢克崮，还得需要龙部长把这么精彩的观点，最后要画龙点睛。
龙永图：我自己感觉自己的总结能力还是比较强的，但是我今天感到在这样级别的讨论以后，特别是刘克崮老兄的慷慨激扬的陈述以后，任何的总结都是苍白的，所以我大概很难完成你这个任务。但是李老师要我这样做，我就勉强总结一下。
因为今天毕竟是讨论新常态之下，对2015年整个中国经济形势和中国经济外部环境的一个展望，从今天得到的印象是，就是在新常态下对于2015年整个经济，特别是中国经济的发展，大家还是比较乐观的，因为就像世行的代表讲的中国经济放缓是意料之中的事情，对大家来讲并不是一个意外，而且从中国经济新常态实质性的内容来讲，比如说不仅要看到放缓这一条，更重要的是经济转型，看到创新驱动，看到经济质量和效益提高这样一些积极的方面。
所以从总体来说，大家觉得经济放缓还是不必担心的，今天大家讨论比较多的几个问题，比如说外部环境来讲，比如说全球大宗商品价格在大落，特别是作为最大的石油进口国和能源消费国，整个面临油价的下降，中国最大的钢铁制造企业面临着铁矿石的下降，对中国来讲都是利大于弊的消息，特别是对于中国制造业成本上升的背景之下，大宗商品价格下降的趋势会延长一段。特别是赖以生存的制造业和实体经济都是好消息。
应该说2015年日子有困难，但是还是比较好过的。至于大家提到的大家关心的一些问题，比如说房地产的问题，房地产的问题虽然觉得大家担心，房地产再坏也不会影响中国经济大局，房地产的贷款占整个贷款的20%，即便是退一万步讲，房地产崩溃了，对中国重要的金融安全不会构成大的威胁，况且房地产我认为正在走向逐步的稳定健康的趋势。所以我就觉得房地产也不会出大的问题。
股市大家讨论最热烈，不管怎么样，股市经过了多年的熊市以后，终于出现了牛市的状态，不管能不能维持或者维持多久，总的看法是由于股市制度性的建设这些年有了很大的发展，特别是由于在2015年肯定会实现更加宽松的货币政策和积极的财政政策，特别是多年以来已经抛弃股市的股民也回到了股市，大家对股市信心大增。大家对整个股市基本上看好的，但是要防止股市变成疯狂的局面，就是慢牛变成疯牛，我们也是可以管理的。
所以总的来讲，大家对2015年经济发展还是有信心的，至于提到反腐对于整个经济的增长影响，刘克崮先生讲得非常好，我们的反腐败肯定是为中国建立一个长期、稳定、健康的经济机制，会起一个根本性的作用，对于稳定整个社会和企业，对中国经济制度和政治制度的信心会起一个重大的作用，这绝对是对中国经济发展最大的利好，这个问题上不应该有动摇。刘克崮先生讲的是中国实现整个中国梦大战略的组成部分，这一点大家应该有很大的信心。也不是说我们的经济发展过程当中就没有问题了，我觉得世行的吴博士讲得非常好，我特别赞成她讲特别要关注企业的问题，企业的负债水平和负担太高了，中小企业和小微企业困难很多，我们怎么样通过各种财政政策，税收政策，通过各种改革能够来帮助我们的小微企业，帮助我们企业能够得到健康的发展，这是解决中国经济的一个根本。我从来认为中国经济的血和肉，是我们的企业，特别是中小企业，血和肉不健康，股价再大也没有用。我们讨论怎么支持小微企业的事情。
刘克崮：我给问道专门做了一期支持小微企业的发展。
龙永图：所以我觉得企业的问题值得大家关注，这一条还要专题讨论一下。还有服务业的发展问题，关于创新驱动的问题，因为刚才我已经讲了，如果企业的日子不好过，企业不能盈利，根本就拿不出钱来搞创新，创新必须是有企业在盈利的情况下才能动力，才能不断的创新，所以解决这些问题，都应该把它联系起来解决，我们的外部环境，我觉得大家今天讨论了很多关于俄罗斯的问题，我自己也吃了一个定心丸，大家觉得挺着急的，其实俄罗斯倒是觉得很淡定，这是一个非常好的消息。俄罗斯这个国家很大，历史很长，绝对不能低估这个国家抗风险的能力，不要以为中国稍微GDP多一点，就可以救那么大的一个国家，人家也不要我们救，我们也没有这个能力去救。所以这一方面也是大家得到了一些非常好的看法。
另外关于大家很担心的香港稳定的问题，香港的民主排是最怕搞民主宪体的，这是一个非常重要的信息，因为他丢掉了他的话语权，但是香港的问题主要是解决民生问题，解决贫富悬殊的问题，这些都对整个判断2015年外部发展形势给出了很多重要的信息。
今天讨论得很丰富，我确实很惭愧，我没有这个能力总结这么一场丰富的讨论，只要大家觉得得到了一场精神上的盛宴，我就觉得今天就成功了。
李稻葵：感谢龙部长非常精彩，非常全面的一个总结，在此我也代表主办单位，感谢各位嘉宾奉献激情四射的观点，也感谢听众在如此繁忙的年初时间，拿出时间来积极参与我们的论坛，也感谢大家睁着眼睛不断鼓励嘉宾，拿出最精彩的观点，谢谢各位，论坛到此结束。
