欧洲复兴的中国机遇 ——对话克劳斯•雷格林
嘉宾介绍
克劳斯•雷格林先生是欧洲稳定机制(ESM) 的第一任总裁，此前一直担任ESM前身——欧洲金融稳定机构（EFSF，也称作欧洲金融稳定基金）的首席执行官。
克劳斯•雷格林先生作为经济学家在金融领域工作了35年，在企业和政府部门担任重要职务，足迹遍布欧洲，亚洲和美洲，其中包括在国际货币基金驻华盛顿和雅加达代表处工作10年；在德国财政部工作10年，期间参与筹建欧洲经济与货币联盟。2001年至2008年，克劳斯•雷格林先生在担任欧盟经济与金融总司总司长（副部级）。
2008年至2009年，克劳斯•雷格林先生在新加坡国立大学李光耀公共政策学院进行亚洲金融和货币政策一体化的研究工作。之后，他在布鲁塞尔成立了经济与金融事务咨询公司。
之前，克劳斯•雷格林先生曾担任英国伦敦摩尔资本策略集团总裁（1999年-2001年）以及在德国银行家协会担任经济学家。
克劳斯•雷格林先生毕业于汉堡大学和雷根斯堡大学，主修经济学。
讲座简报
1.克劳斯·雷格林：欧洲复兴的中国机遇
欧元区发生了什么问题？
第一个问题。1998年，11个国家加入欧元区，这些国家为了加入欧元区做出了特别的努力，因为他们要满足若干的条件，才能加入到欧元区。不过在他们加入的时候，他们还没有完全意识到他们要调整各自的政策、各自的行为，才能够使得在欧元区的生活确实是富有生产性的。当时这一点并没有得到完全的分析，若干国家出现了不平衡。
第二个问题，对于很多加入欧元区的国家而言，他们的利率水平出现了大幅度的下降，包括意大利。意大利过去比北欧国家的利率要高很多，在上个世纪90年代早期，意大利利率是两位数的，西班牙也是两位数的。但是后来由于货币刺激政策，这些国家的利率反而掉到了北欧国家之后，他们在政治上没有做好准备。
第三个问题，在欧元区的早期，所做的经济监测范围过窄。
第四个问题，也是在经济学家看来很有意思的一个原因，我们到今天也没有找到很好的办法，来测量结构性的财政赤字，这有可能导致在政策方面权衡的失误。
第五个问题在于数据方面的管控不足，所以也就很难知道到底是准确的，还是不准确的，像希腊很多年财政数据都是错的。
第六个问题，就是金融市场的监管比较薄弱，各个国家在国内的监管比较薄弱。
第七个问题，欧元区缺乏一个危机解决方案，没有办法提供危机应急的救助。
第八个问题，欧元区所发生的危机，也就是说08-12年的危机，是八十年代以来最严重的金融危机，是很罕见的，为什么这么严重？因为它是两大危机的叠加。第一个是由美国08年次贷危机引起的金融危机，欧元区也受到次贷危机的影响；第二个危机是欧元区自身的危机，这场危机由我刚才提到的这些原因所造成的，很不幸这两个危机同时发生了，加在一块就能解释为什么危机这么深刻，这么漫长。
现在我们看一下从欧元区的危机中吸取了哪些教训。在我看来有五大教训，第一点就是各国都意识到要减少脆弱性，要执行改革，也就是说要把国家的债务和赤字加以控制。
在08、09、10年财政赤字达到了GDP达到了5-10%，希腊在09年达到了50%之高。这些年都在不断削减赤字，各国达成了一个协议，要把赤字降低到GDP3%以下，这个速度要超过中期的结构改革目标的速度。对于这个改革的速度，当然还有不同意见，但是对于改革的方向是一致的，认为这样一个赤字水平是恰当。欧洲各国还面临人口问题，人口没有增长。
欧元区总量来讲财政状态还是不错的，财政赤字总体占GDP2%以下，美国、日本、英国是高于我们2-3倍，所以欧元区的状况是很好的，欧盟已经提前做了就业了。我们还有一个很强大的，有竞争力的经济。爱尔兰、希腊从2000年以来，他们的经济增长比德国经济增长要高40%，也就是说这些国家的竞争力是在提高，但是这些国家他们的劳动力竞争不占优势，这也是导致他们出现财政赤字的一个重要原因。所以他们也要进一步提高竞争力，手段就是要通过内部的减损来实现。
对于这些国家的人民来讲，这是一个痛苦的过程，公务员的工资要削减30%以上，还有养老金也要进行削减。虽然很痛苦，但是是有效，也是唯一的方式使得这些国家在短期内提高他们的竞争力，他们也取得了不小的进展。
还有一些国家进行借贷，这些国家需要进行结构性的改革，衡量结构性的改革并不容易，因为结构性的改革涵盖着方方面面，比如劳动市场的改革、养老金改革、产品的改革。 希腊、葡萄牙等五国，与其他的OECD国家在这一方面都要做得更好，他们在执行结构改革，这也表明这些国家确实做了很多的工作。世界银行每年在营商环节方面有一个报告，显示葡萄牙、西班牙、希腊这些国家取得的进展。但是还要做很多的事情，特别是西班牙这个国家。这是第一点我们需要学习的经验教训，要避免失去竞争力。
第二点教训，就是要加强欧元区的治理，要加强经济政策的协调，当欧洲区建立起来了以后，有一些人一直在批评，因为现在欧元区已经建立起了统一的货币联盟，有沟通的利率、汇率等，与此同时其他经济政策、财政政策并没有完全做好，都是由各个国家制定自己的经济和财政政策。有些人说这是不可能成功的，我们的回答就是一定会成功的，如果加强协调就一定能成功，我们正在加强协调。我们制定更加全面严格的制度，减少政治干预。另外我们也出台了欧洲的预算，以及债务规定，而且这些规定也已经加入到各个国家的法律体系之中，如果是违反欧洲的规定，也就违反了他们自己的法律规定。
当然我们也要继续保留各国议会的权利，我们每年也向每个国家提供年度国别建议，关于如何加强经济发展等方面的建议。我们也关注其他的宏观经济不平衡的问题，比如说要避免竞争力过度分化，要避免房地产市场泡沫等。欧洲统计局现在也有权力去核实各国数据，在金融危机发生以前，正是由于缺乏这种权力，造成了虚假的数据，现在欧洲统计局有了这种新的权力，我们有信心成员国给我们的数据是准确的。
在政策协调方面我们也做了很多的工作，我们可以采取进一步的措施，比如说应当设立一个欧元区的财长，当然并不是说这个财长会管理国家的预算，但是这个财长可以监督各个国家所做的工作，比如说可以反对一些国家的预算草案，如果这些草案违规的话，就可以拒绝这些草案。
第三个教训，就是要进一步加强欧元区的银行体系。欧洲银行体系并不是特别的有效，这就造成了危机。房地产泡沫破裂以后，在银行之间所产生了一系列的连带效应。欧洲在进一步采取金融市场改革，当然这是一个全球性的问题，而不仅仅是一个欧洲的问题，欧洲现在进一步加强银行业、金融业监管，现在已经做了很多工作。
自从08年开始，欧洲银行资本已经增长了5600亿欧元，这是一个非常大的增长率。2014年10月份，欧洲建立银行业联盟，现在对于大的欧洲银行有单一的监控、监督体系。我们也有银行复苏与清算指令，有清算机制。对于欧洲大银行的监管都是非常重要的。
第四，就是应该有更加积极的货币政策，欧洲央行已经采取了一系列的措施，这些措施都是之前想都不敢想的，但是这些措施是有效的。欧洲央行向金融市场注入了非常多的流动性，利率非常低，现在利率在一些国家都已经成为负的了。今年三月份开始欧洲央行每月都将购买600亿欧元的债务，通过这一系列的措施，现在的欧洲央行资本负债表比危机以前要大得多。有人说欧洲区做的太过了，但是我认为这些都是非常必要的，来应对这一危机。
第五点，欧洲区的奠基人并没有想到欧元区这些国家无法在市场上融资，我自己也没有料想到这一点，但是欧洲面临着80年代最为严重的危机，我们也从中学到了很多的东西，首先在10年的时候建立了欧洲金融稳定基金，在12年建立了稳定机制，我们建立了这两个机构，因为基金是临时性的，可以存在三年的时间，但是金融稳定机制是一个永久机制，可以拥有性的存在，有一个同样的目标，就是保证欧洲金融的稳定，向相关国家提供金融资助，如果这些国家无法在市场上融资，我们就可以提供融资，我们有一系列的政策工具。
有一点非常重要，我们只有在符合相关条件的情况下，才会提供贷款，相关的条件就意味着成员国必须要改变自己的政策，如果一个国家无法在市场上融资，就面临着一系列的问题，必须要改正他们的经济政策。我们也要监督这些国家所做出的承诺，来保证他们确实会把他们的政策变得更好，来保证他们有一天可以偿还他们的贷款。
我们也成为欧元区债券最大的出售方之一，在过去几年之中两个机构是非常活跃的，我们分别向爱尔兰、希腊、西班牙提供了许多的贷款，提供了很多的帮助。而金融稳定机制向塞浦路斯，以及向西班牙提供了帮助，两个机构借贷总能力是7000亿欧元，大约是8千亿美元左右，我们还向五个项目提供大约2386亿欧元的帮助，现在已经拨付了2325亿欧元。现在爱尔兰、西班牙、葡萄牙已经结束他们的项目，而希腊和塞浦路斯的项目还在继续。现在塞浦路斯做的不错，还有8、9个月的时间结束他们的项目。希腊做的并不是特别好，我们正在与他们进行谈判，来拨付最后一笔的资金。还有一笔资金在等待拨付。当然希腊必须要满足相关的条件才行，现在并没有满足这些条件。希腊也需要这笔资金来偿付贷款，现在还不清楚最后的结局如何。
由于两个机构的存在，带来了一系列的益处，最大的益处就是保证了欧元区所有成员国，都一直留在欧元区，如果这两个机构没有建立起来，可能爱尔兰和葡萄牙就要离开欧元区，这是非常大的损失。这些国家有非常积极的增长面，因此我们向他们提供一些贷款，帮助他们留在欧元区，这是非常值得的。
现在我来简单总结一下这五大因素，我们对于危机所做出的反应，第一个是调整市场的准入，采取相关改革，或者做出相关的调整，建立了一个强有力的欧洲银行体系，调整了货币政策，现在也建立了危机机制，这些都是很重要的经验。而有了这些，欧元区在今后将会比危机前运行的更好。
欧元区经济复苏，有外部因素推动，包括财政的整顿，能源价格也在下降，也推动了消费和投资，大部分的欧洲国家是能源的进口国。同时欧元的汇率低廉，也有利于经济的发展，当然一些政策措施也在加强，包括结构改革，几乎所有欧元区的成员国都在执行，特别是那些早期存在问题的欧元区国家，他们正在推动有关的调整计划。
欧洲的增长在加速，回到了危机前的水平，预计增长率将会到1.5-2个百分点，这并不是很高的增长率。但是如果你看到欧盟是一个成熟工业化的经济体，就像美国一样，那么我们就不能够预计经济增长像在印度那样快，我们的生活水准已经是很高的，增长是有限的。我们的人口增长是处于稳定的状态，经济增长不会很高。我们把这些经济增长跟美国来比，大部分人认为美国的经济增长要比欧洲高，如果我们来把人口因素考虑在内，从99年到08年，欧洲和美国的增长率都是一样的，都是1.6%，美欧是两大发展最快的经济体，他们的经济增长只有在劳动生产率大幅度提高的情况下，才会变得非常快。
怎么来推动增长，我们要刺激投资，新一轮欧委会正在执行新的项目，来建立了欧盟战略投资基金，这个在今后若干年内，将会进行3150亿欧元的投资，非常实事求是的预计这种投资会推动欧元区的经济增长。很多投资是投到了金融，投到了研发，投到了企业当中。除此之外，我们还进一步推动市场方面的改革，来推动增长。我们是想建立一个资本市场的联盟，通过这个联盟能够减少对于银行融资的依赖性，现在银行融资占到了整个融资80%，只有20%是在公开市场上融资，美国的情况是刚刚相反的，我们希望有更多的融资通过市场来进行。我们还需要做更多的事情，来推动私人债务的去杠杆化，这样能够来推动新的借贷，来推动新的增长。
2.学者交流
参会学者
Klaus Regling 欧洲稳定机制(ESM) 总裁
Christophe Frankel 欧洲稳定机制(ESM) 首席财务官
Wolfgang Proissl 欧洲稳定机制(ESM) 首席发言人、媒体主管
Annika Melander 经济参赞，欧盟驻华代表团经济金融处负责人
李仁贵 中国社会科学院经济所研究员
张 莉 商务部研究院研究员
宋德斌 中交集团海外事业部副总经理
刘 英 中国人民大学重阳金融研究院合作研究部主任
李 燕 OECD中国区政策分析员
希腊退出欧元区的可能性和影响？
李稻葵：欧洲经济情况其实在经济危机爆发的时候，比美国应该好很多，财政赤字的情况比美国好很多，整体的贸易逆差总体上来讲，并不存在，美国的情况比欧洲遭多了，但是美国恢复得不错，欧洲仍然在恢复之中。那么原因是什么，是不是欧洲某些在营救、在解决危机的政策还不够强大？是不是货币政策过于保守，能不能给我们解释一下？
克劳斯•雷格林：你说的对，经济的基本面欧洲当时看起来，07、08年要比美国好，包括从财政状况来看。我开始也讲了，欧洲面临着两个危机，一个是全球的金融危机影响了欧洲国家，还有日本，还有中国等国家。另外，欧洲也有自身的问题，在08年的时候那些问题并不显著，但是那些问题在全球危机的背景下越来越显著，那是欧洲的第二次危机，从竞争力来看欧洲各国非常不一样，还有经济的不平衡，还有爱尔兰和希腊的经济泡沫，所有这些也加剧了我们所面临的问题，也就是造成危机如此的深刻和漫长。
长期的发展，包括在过去50年正常的商业周期，我认为美国下滑快，但是走出这个下滑也快。而欧洲的下滑比较慢，但是走出下滑也比较慢。从商业周期来看，美国走出周期要更快一些。
从私人资本的去杠杆化，也就是最后谈到的，我们做的没有美国那么好，美国确实比我们做得更好、更快，对银行进行管理管控，所以他们的银行更有能力能够提供新的借贷，欧洲在这一方面是落后的，这是一个领域，我们要往美国看。
李稻葵：欧洲央行从它的财政来讲，是不是应该比当前的政策应该更加积极一些呢？
克劳斯•雷格林：我不这么认为，欧洲央行从一开始就是反应非常积极的，跟美联储相比，可能在债务平衡表上做的那么没有多。我们的流动性并不缺乏，我不会认为欧洲央行对于欧洲经济的复苏比较缓慢是有原因的。从量化宽松来讲，量化宽松导致了货币的弱化，包括在美国，在日本都出现了这样的情况，现在量化宽松也在欧洲进行。当然它是货币政策的一个副产品，本身就是一个汇率的政策，这是一个唯一的领域。欧洲执行量化宽松落在别的国家的后面，这会产生一定的影响。我觉得欧洲央行做了他可以做的事情。
李稻葵：假如希腊和ESF、IMF等在月底之前达不成协议，假如希腊自己最后要离开欧元区，发行自己的货币，这个对整个欧元区的影响大不大？
克劳斯•雷格林：这确实是一个假设的问题，实际上我们没有思考这个问题，因为我们做过一系列的事情，把希腊留在欧元区。希腊成立了新的政府，采取了新的政策，反对党上台以后，他们有政策方面的优先，我们实际上看到其他国家，包括葡萄牙和爱尔兰也也有政府的变动，选举反对党上台。所以我们在这一方面怎么做，我们也有相当的经验。
就希腊而言，我觉得底线还是没有变，底线就是提供金融的支持，欧洲和货币基金组织向希腊提供资助，来弥补这个缺口。从本质来讲，这些资源是有限的，不可能是无限的。但是目前为止我们是在实现相应的政策目标。ESF提供了300亿欧元，如果我们失败的话，对于希腊的生活水准，对他的经济发展都会产生一些影响，所以我们要避免这些情况的发生。
整个欧元区跟五年前相比，日子要好过的多。五年前我们还没有任何救助的机制，现在我们更加强有力，包括在爱尔兰和葡萄牙，当时也非常的虚弱，也需要帮助，现在这两个国家也强有力的回到市场，国际投资者愿意投资这两个国家。欧洲央行有更多的工具可以使用，所以我期待这些工具能够启动，确保希腊留在欧元区。
李稻葵：假如欧元区是一个俱乐部，那么这个俱乐部肯定要有条件，要有一个会员的资格，这个俱乐部要长期健康运行下去。似乎从中国人的角度来看，应该有退出俱乐部的先例。假入希腊退出的话，是不是从长远来看，对欧元区并不见得是坏事呢？
克劳斯•雷格林：不会是好事情，我们是一个家庭，必须要团结。我们有强烈的意愿，不想让任何一个国家离开欧元区。如果理论上要发生的话，可能是一个非常无趣的过程，我们要避免这个事情的发生。
李稻葵：ESF发了金融债，各国的政府和投资者都来买这个债，据您所知中国政府也应该买，大概买了多少？这个数字是公开的吗？还是内部的？中国应该参与了ESM的援助过程，买了一部分债吧？
克劳斯•雷格林：感谢您问我这个问题，其实我上次来的时候，您也问了我这个问题。我们不会公开这样的数据，这个规定一直没有改变。你可以问中国政府这个问题，当然中国并不特别，因为我们有一千个投资方，欧洲占到了投资者的25%，除了主权债务基金，以及央行以外，还有一些养老基金、私募基金，他们也投资我们的债券，我们不会泄露投资者的资料。
欧洲复苏，投资尽早
李稻葵：Melander女士过去在欧盟驻中国经济金融方面的参赞，非常熟悉中国的情况，请她帮我们解释一下，中国还可以在哪些方面参加欧元区危机的解决？
Melander：首先我认为中国与欧洲对彼此都非常重要，我们是非常重要的贸易伙伴，欧洲是中国最大的贸易伙伴，而中国是欧洲第二大的贸易伙伴，我们相互之间有非常强有力的经济依赖性。欧洲现在正在恢复，所有的欧洲国家正在实现积极增长，当然希腊是一个例外，这对中国非常有利。我们正在谈判双边投资协定，也在多边层面加强这一方面的讨论。
刚才克劳斯•雷格林先生也提到了融资计划，也就是说欧洲战略投资计划，目的就是要培育建设更多的基础设施，吸引更多的投资到欧洲，在很多方面有很多欧洲投资机会，这些机会不仅是从克劳斯•雷格林那里购买债券，也可以以更好的价格购买德国债券，包括在基础设施、房地产等一些工业领域，也有很多的投资机会。这些领域对于中国投资者是非常有吸引力的。克劳斯•雷格林刚才提到了一点非常重要，经济增长的基础是生产率的提高，中国与欧洲都需要生产率的提高。
宋德斌：我们从欧洲银行融资的成本，比从中国金融机构融资的成本，要更加有竞争力，我主要是讲的利率。中国的劳动力成本已经相当贵了，同东欧国家相比，劳动力成本优势已经没有了。
克劳斯•雷格林：首先非常欢迎你到欧洲来，我们喜欢竞争，竞争对所有人都有利，没有把成本降下来，把生产率提上去，您越早来欧洲越好，在欧洲可以进行本地的融资。欧洲政府不会阻拦你做这件事情。从劳动力成本来讲，某种意义上来讲，中国的劳动力成本比欧洲低得多，因为工资可能是你们的十倍。讲到劳动生产率的水平，劳动生产率在欧洲也要高很多，工资也要高很多，这个问题更多是劳动生产率的问题。
欧元区规模会越来越大
张莉：随着欧元地位的提升，在国际结算货币当中，美元受到了一些的威胁，有一些国家就采取了打压欧元的措施，像日本就曾经因为货币的崛起受到打压，然后引起了经济的下降，欧元是不是也面临着同样的，当欧元崛起的时候，受到了美元的抑制，受到了美国等其他国家对欧元的打压？是不是美国在欧洲捣乱？人民币也会遇到这样的问题呢？
克劳斯•雷格林：没有的，我肯定是不相信这样一种阴谋论，有时候我们在欧洲会读到有一些基金在黑暗的房间，说我们要对付欧元，我觉得这不是真实的，我自己有几年也从事对冲基金的工作，我从来没有经历过所谓博弈的问题。因为每一家都想挣更多的钱，不可能说好几家公司有一个共同战略，这也不符合他们的基因，所以我觉得对冲基金不会这么做，美国政府来讲总是支持欧元区的，欧洲经济的健康，也符合美国的利益。我们也走出了美元的危机，还有欧元区的危机，除了希腊。所以我不相信这些阴谋论。
李稻葵：在媒体上我们确实看到了英国和美国的学者、前任政府官员，经常预测欧元会垮台，欧元会完蛋。中国的态度是非常支持欧元的，这个观察对不对，如果对的话，这是为什么？
克劳斯•雷格林：是对的。2012年华尔街有很少一部分人相信欧元区能够走出危机，也因此下了赌注，他们是赢钱了。有一些对冲基金在12、13年输了30%的资本，有的人赢了100%。亚洲投资者聪明一些，没有赌欧元的消失，通过这么做，他们得到了回报。
李稻葵：《金融时报》的评论员马丁沃尔夫，他对欧元是非常悲观。
克劳斯•雷格林：这个例子很好，有马丁沃尔夫，还有罗比尼教授，还有科尔德曼的，他们的观点是错误的，他们没有站在历史正确的一面。
目前北欧的国家，包括芬兰，不仅是欧盟国家，而且是欧元区的国家。丹麦虽然在名义上用自己的货币，但他们与欧元有非常紧密的联系，他们的货币政策实际上和其他欧元区国家都非常类似。挪威不是欧元国家，也不能用欧元，瑞典迄今为止决定不使用欧元，但是他们可能会改变他们的政策。我相信在危机之后，那些没有使用欧元的欧洲国家，他们会考虑是不是要使用欧元。我相信10-20年后所有的北欧国家都会用欧元，欧元区将会呈现大的增长。
金砖国家开发银行的前景
刘英：你怎么看希腊加入金砖国家开发银行的前景？你觉得ESF在欧洲债务危机期间的表现怎么样，中国可以从当中学到什么？
克劳斯•雷格林：第一个问题，金砖国家开发银行是推动投资的倡议，我觉得这个很好。已经有开发银行了，有了世行，有了亚行，投资的需求太大了，银行能够找到办法来合作，而不是相互竞争。金砖国家确实是需要更多的投资。
我刚才解释了ESF这个机制，在欧元区我们有这种特别的需要，在危机期间提供大量的资助给有关国家，这些资助是这些国家央行是无法提供的。欧洲央行不允许向各国政府提供资金，因为会冒风险，也会涉及到货币联盟的国家议会通过，所以ESF是非常独特的货币联盟。我不认为中国可以从中获取直接的经验，因为中国是一个国家，只有一个央行，在危机发生的时候，可以应用自己的央行来提供额外的资金，正像你在美国、英国和日本看到的国家的央行，提供了大量的资金在过去来应对赤字。
ESF成立了稳定机制，我们确保不亏钱，运用我们的融资，贷款我们是要收利息的。我们投资有800亿欧元，需要付利息。我们的运营成本也是非常低的，如果这些国家不还债，其他的成员国家将会提供债权方面的保证，我们可以对这些成员国进行再支付。
